Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[татьяна+]

С помощью двух инструментов. Головы и сердца.

Голова -  где-то  понятно, а что значит " оценивать сердцем"?

[Шелтопорог]

Пропустим все твои аргументы через фильтр и ничего от них не останется

Спрошу еще проще.  Зачем фильтры  там, где им нет места и нечего фильтровать?

 Можно  иначе - возможно ли восприятие без  внимания?  И что значит  "снять внимание с  вопроса/темы/предмета"?
Зачем  фильтровать не  воспринимаемое?  )))
Зачем фильтр там, куда внимание направлено? 
В каком месте фильтр - между чем и чем?  )))

[eclogyte]

способы приближения субъективности к объективности

Извенити, но даже если забыть о том, что и то, и другое так толком не определили, всё равно съезд сначала к субъективности, а потом применять «фильтрующие алгоритмы» к «восстановлению сигнала» мне напоминает многоступенчатое преобразование энергии в энергосистемах. Как раз читал у Крастгруппа про это дело (про немецкий способ аккумулирования). В результате перемножения КПД получается совсем мизер.

Хотя я сознаю, что аналогия есть аналогия, очень уж она напрашивается :-).

Если же в целом, получается слишком много костылей, подпорок и прочих лишних сущностей. Фильтры, субъективность, потом объективность…

[татьяна+]

Измерения, это способ описать физический мир

       Существует описание физического мира, существует  наука - физика, существует законы физического мира, - /сила тяготения, трехмерное пространство, линейное время/ - я сейчас не рассматриваю квантовую физику/. 
       Опираясь на эти законы, можно не только дать определенную характеристику этому миру, но - очень важно- опираясь на законы, объяснить большое количество явлений в физическом мире, а - главное - создавать на основе этой теории р а б о ч и е механизмы, даже очень сложные рабочие механизмы. 
    Я люблю старика Оккама, славный  был мужик,  умел красиво размышлять,/ монах, последователь святого Франциска Ассизкого, /  "...для объяснения явлений надо привлекать минимум предположений..." - это почти неоспоримо,  но - уважаемые Хогбен и Шелтопорог - я, когда говорю о необходимости иногда вводить предположение о бОльшем количестве измерений - я  - говорю о тех явлениях, которые НЕ описываются принятыми на сегодня и  действующими законами.
    Интуиция - достаточно известное явление, подозреваю всех обитателей леса в обладании ею,  ясновидение - это есть, уже никакие скептики это не отрицает... "Внимание, вопрос" -   откуда приходит информация? Как она приходит?
         Время - линейно - откуда известно о будущем кому-то - значит, время - не линейное, а другое,  линейное время неразрывно связано с трехмерностью, - значит, трехмерность где-то нарушается?     
      Любовь  -   я чувствую чью-то любовь -  или - не чувствую, даже если  мне клянутся в вечной любви, как, по каким каналам передается мне это чувство? По каким молекулам воздуха переноситься ко мне?  Если мир трехмерно стабильный и  детерминированный?    В таком случае я утверждаю - трехмерность, стабильность, детерминированность - только часть мира, которая нами осознается - но ! Есть бОльшая часть мира, в котором мы существуем, не осознавая этого.
    Важно- нет разделения между человеком и миром -  мнение Пипы несколько ошибочно - мы не можем только чувствовать происходящие процессы - " борьбу двух" - в дополнении Шелтопорога - нескольких сил - мы сами являемся  некой сущностью, которая  связана с невидимым и неосознаваемым / в обычной жизни/нами миром и принимает участие во всех процессах в нем происходящих.   

[татьяна+]

Нифига подобного.  Свойства объекта  зависят от субъекта не более, чем  луна от указывающего на нее пальца.

    Это одна из самых больших " вкусностей"! -  свойства объекта не зависят от субъекта!!!!
     Свойства объекта полностью! зависят от субъекта!  И одно и другое утверждение ПОЛНОСТЬЮ справедливы, потому что жить нам выпало в дуальном мире, где все! имеет свою противоположность, и без этой противоположности просто не в состоянии существовать.  Начиная с квантовой физики, где поведение электрона зависит от человека, который проводит эксперимент, а свойства материи не зависят,  заканчивая всем, что есть в жизни - верх-низ, ночь-день, мужчина-женщина, жизнь-смерть, любовь-ненависть, добро-зло, лево-право  и многое другое...

[Semenof]

Если говорить в общем, свойства воспринимаемого зависят от соглашения. Чтобы стать членом общества (или вида?) нужно принять определенные соглашения. Фильтры существуют, и их накладывают как раз соглашения.
И соглашение определяет, воспринимаете ли вы зеленый как зеленый или еще как.

[Хогбен]

свойства воспринимаемого зависят от соглашения.

Ну поскольку свойства это понятия, а все понятия есть плод общественного соглашения, то да.
А вот слово фильтры, я думаю, сильно сбивает с толку.
Во всяком случае Шел говорит об одних фильтрах, а Ксен о других:)
И не достигнуто соглашения, что же в ДАННОМ контексте понимать под фильтрами, что сильно
затрудняет обсуждение.
Как мне видится, Шел исходит из идеи фильтрации "физической", как аналог фильтрации электромагнитных волн.
 Т.е. изначально имеем один спектр волн, а посредством фильтра убираем "ненужную" часть спектра.
Ненужную для данного конкретного применения.
По Ксену это выглядит так:
В случае  восприятия внешнего мира сам человек и все его "воспринимающие механизмы" и есть фильтр.
Этот "фильтр" состоит из различных "компонент": это и спектр воспринимаемых электромагнитных колебаний
у зрения (всё, что в этот спектр не попало - отфильтровалось) и спектр колебаний воздуха для слуха,
(опять же ультра и инфра звуки "отфильтровываются" и не воспринимаются) ну и т.д.
Это так сказать "первичные фильтры", но далее идут внутренние механизмы распознавания образов
(и тоже фильтры) и формирования понятий (и очередной фильтр).
Т.е. ещё раз: нет никаких других фильтров, кроме означенных, но результат действия
механизмов человеческого восприятия приводит к тому, что до его "внутреннего мира" извне добирается
только малая часть информации. И это скорее благо, чем зло, иначе человек просто бы не справился
с теми террабайтами информации которые которые обрушиваются на него ежесекундно и "завис" бы
как комп, который заставили выполнять одновременно слишком много задач.
Так что слава-слава тем "фильтрам", благодаря им   ми живём и познаём (как умеем) этот Мир.
Огромный и бесконечно разнообразный. Используя "мощь" своего вполне таки конечного мозга.

[Корнак7]

Голова -  где-то  понятно, а что значит " оценивать сердцем"?

Эмоции, конечно.
Скажем, у меня к Татьяне симпатия - это и есть оценка.

[Корнак7]

Читаем внимательно:

Меня не обязательно даже внимательно читать. Всего лишь непредвзято.
Существуют Потенциальные свойства. Существует "поток иманаций", существует "информация". Короче называй как хочешь. И существует человек, который своей Временной неспособностью получить эту информацию редуцирует ее до такой степени, что получает из слона хвост.
Но редуцирование это относительное и оно постоянно уменьшается.
Подобное редуцирование и названо фильтром. Хотя название не самое подходящее. Лучше назвать временным барьером восприятия.
Это по первому пункту

[Корнак7]

Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. )))))
 Без участия внимания -  ни чего не воспринимается.   И ни каких "фильтров"  не нужно.

Ну, это требует уточнения. Информация, обделенное вниманием вполне может проскользнуть в нашу память незамеченной и только потом из нее извлечена. Например, с помощью гипноза, или Перепросмотра.
Но дело не в этом.
Фильтром этот механизм назван по вполне понятным причинам. Есть поток вполне доступной для нас информации. Но мы из этого потока выделяем только узкий пучок. Остальное для нас как бы не существует, то есть отфильтровывается. И за эту очевидную идею очевидно не дадут даже талона на молоко, не то что нобелевку

[Корнак7]

Не узнаные, не  опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". )))

Вот это "по-своему" и есть фильтр. Смотришь в книгу, а видишь фигу.

[Корнак7]

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40
Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
   А всю эту наукообразную перепутанную  фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников. 

Можно называть как угодно
Главное в чем? Главное в том, что первоначальная информация не смогла дойти до потребителя. Из-за чего? Из-за причины, которая не вошла в остальные 4 пункта.
Человек наложил на информацию свои старые ассоциации и шаблоны и получил совсем не то, что ему обещали.

[Корнак7]

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 01:27:40
Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

  Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ?  )))))).

Этот фильтр тоже не совсем фильтр. Как и первый.
Весь этот набор объединен одной идеей. Процесс Познания, его возможности и соответствие действительности все время должны подвергаться сомнению.
Ну, типа идеи пещеры Платона.

[Корнак7]

Извенити, но даже если забыть о том, что и то, и другое так толком не определили, всё равно съезд сначала к субъективности, а потом применять «фильтрующие алгоритмы» к «восстановлению сигнала» мне напоминает многоступенчатое преобразование энергии в энергосистемах. Как раз читал у Крастгруппа про это дело (про немецкий способ аккумулирования). В результате перемножения КПД получается совсем мизер.

Хотя я сознаю, что аналогия есть аналогия, очень уж она напрашивается :-).

Если же в целом, получается слишком много костылей, подпорок и прочих лишних сущностей. Фильтры, субъективность, потом объективность…

Эклогит, идея понятная. Но когда изучаешь что-то сложное - приходится рассматривать с разных сторон, изучать с применением разных инструментов.
Мы же не можем, изучая мир во всех случаях применять микроскоп. Иногда приходится телескоп.
Чтобы разобраться в возможностях Познания - нужно обозначить что мы познаем (Потенциальные Объективные Свойства), как мы познаем - "мутузя", как тут было сказано. И при этом не забывать о пяти недостатках нашего механизма познания.
После того, как заложено данные основы понимания процесса Познания - можно приступать к собственно процессу и уже говорить о смыслах, о любви и о них, о женщинах.

[Корнак7]

мнение Пипы несколько ошибочно

Они оба только на словах вульгарные материалисты. Одна типа арифмометра себя выставляет, а другой тоже птичек в лесу пересчитывает, юннат-натуралист.
А с дополнительными измерениями, которые они отрицают, но без которых и шагу ступить не могут мы еще разберемся. Не все сразу.