Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

Наберусь наглости и заведу еще одну тему в огороде у Бомбея в надежде, что он ее не пропустит и примет участие.

Такая же тема будет на ПН (Свободная Территория, где можно писать без регистрации).
http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=44969.msg170026;topicseen#msg170026

Интересные посты буду переносить с форума на форум. Думаю, что это будет способствовать более широкому охвату вопроса. К тому же конкуренция умов  и идей в данном случае тоже полезна.

[Корнак7]

Попытался разобраться с основами и запутался.
Мир познается в виде ощущений. Что объективно и субъективно? Правильно будет сказать, что наши ощущения субъективны, потому что другой их не может испытывать вместе с нами? Именно НАШИ, а не такие же ощущения, которые испытываем мы. Он их не видит, если мы об этом сами не сообщаем, или не изображаем на лице, что вполне может быть обманом.
Познание мира  заключается не только в получении ощущений. Понятия, которыми, оперирует человек для  своих рассуждений, приводящих к суждениям о мире – они субъективны, или объективны?
Если сами по себе ощущения и понятия субъективны, то что есть объективность? «Вещь в себе»? Ведь другого мира, кроме как наших ощущений и суждений для нас нет. 
Когда мы говорим, что вне нас есть объективный мир, то что мы подразумеваем? Нечто непознаваемое? Или мы попытаемся оспорить Канта и попытаемся доказать, что объективный мир все таки есть? Но как это доказать, если он нам неизвестен, а известное моментально превращается в субъективное?

[eclogyte]

Обычно апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах. И поскольку он это может, такое суждение будет общее для нескольких людей — то есть, не будет принадлежать одному человеку.

[Корнак7]

Обычно апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах. И поскольку он это может, такое суждение будет общее для нескольких людей — то есть, не будет принадлежать одному человеку.

Да. Такое есть.
Но.
Если ты и Только виде какую-то вещь - она объективна?
Если два человека видят мираж и думают, что впереди поселение - их видение объективно?
Если миллионы верят в какой-то "-изм", или в то, что Земля плоская - это объективно?

[Хогбен]

апологеты объективности имеют в виду, что человек может получить окончательное суждение о вещах.

Не вижу связи между объективностью и "окончательным суждением" (это такой эвфемизм для "истины в последней инстанции"?).
Объективность, это всего-навсего  существование чего либо не зависимо от нашего сознания. Наши же суждения, это вообще отдельная тема.

Ну а судя по беспомощной постановке вопроса Корнак Канта сроду не читал и даже не понятно нафига на него ссылается, он нифига не основоположник субъективизма.
Его тема была о возможностях и пределах познания Мира посредством "чистого разума", отсюда и понятия "вещь в себе" и "вещь для нас". Вещь в себе вовсе не означает "не существующая сама по себе вещь".

Что касается вопроса "уж не пытаемся ли мы оспорить Канта?", то это же смех, его можно оспорить по многим пунктам. Что неоднократно и делалось в мировой философии.
Я бы к примеру с лёгкостью высмеял его рассуждения об умственном превосходстве жителей Юпитера над жителями Земли.

[Лье]

что вполне может быть обманом

На этом временно не хочешь остановиться? Мы ненавидим обман, многие считают его знаком времени. Но сколько обмана в нас самих? Не правит ли он бал?

[Корнак7]

сколько обмана в нас самих? Не правит ли он бал?

Это и есть вопрос темы. Мы обманываем себя практически во всем.

Канта я действительно читал только в пересказе Успенского.
Но я здесь рассматриваю только один вопрос из него - возможность нашего познания вещей ВНЕ нас. Его ошибки о Юпитере, или ошибки в подсчете денег в своем кошельке меня не инетересуют

[eclogyte]

Не вижу связи между объективностью и "окончательным суждением" (это такой эвфемизм для "истины в последней инстанции"?).

Наоборот. Эта фраза про инстанцию и есть эвфемизм. К тому же немножко эмоциональный — ну, мне так кажется. Сам его иногда употребляю, но всё-таки „окончательное суждение” здесь более точный термин.

Объективность, это всего-навсего  существование чего либо не зависимо от нашего сознания. Наши же суждения, это вообще отдельная тема.

Связь, упомянутая выше, простая. Чтобы говорить о существовании чего-либо, нужно сначала выделить это что-либо из окружающей действительности. Потом уже наделить его некоторыми свойствами, без которых оно просто растворено в пространстве (которое, в свою очередь тоже является таким „объектом”). Без такого выделения это самое что-либо просто не существует. Собственно, объект — это и есть нечто с определёнными свойствами, то, что мы можем отделить из окружающей действительности.

И вот когда мы говорим, что что-то существует, нужно спросить — а что существует? Какими свойствами оно обладает? И вот начинается выделение этих самых свойств, которые во многих случаях совпадут, да — но не во всех. Поскольку мы люди, то и вещи выделяем по более-менее одинаковым границам, но тоже не всегда. Для кого-то дом — это непосредственно строение, а для кого-то — и прилегающая к нему отмостка.

[eclogyte]

То есть, объекты выделяются нами по-разному — просто в ряде случаев совпадают. Но даже степень этого совпадения мы не можем отследить.

[Лье]

Но как это доказать, если он нам неизвестен, а известное моментально превращается в субъективное?

Таким образом максимизируя субъективизм мы замолчим или не будем придавать какое-либо значение любым идеям. Субъективизм не ровняется лжи. Мне достаточно тех поправок, которые при опознавании мгновенно приводят к субъективизму. Ты не "вычленишь" квинтэссенцию без человеческой составляющей. Для нас её не существует в чистом виде, так как мы своим присутствием уже её загрязняем. Но это не то загрязнение, которое нужно ликвидировать. Человеку - человеческое.

[Корнак7]

В общем-то тема будет совсем о другом. Я пока плохо подготовился. Сам еще ничего не понимаю. Буду в процессе выяснять и делиться.
Но даже не начав я натолкнулся на непонятные, ранее спокойно используемые, понятия.

[eclogyte]

А на эти три вопроса я ответа не знаю. Подумать надо, интересно.

[Шелтопорог]

Мир познается в виде ощущений.

 Нет. ))) 
 Через ощущения происходит контакт-знакомство.  Но это ни как не познание. Познанием я бы назвал  полноту взаимосвязей.  Место и роль в Пространстве.

Правильно будет сказать, что наши ощущения субъективны, потому что другой их не может испытывать вместе с нами?

Видишь, как линия пошла в сторону?  А вот в деле взаимосвязей (из чего что получается) - ни какая субъективность не пролезет))))

Понятия, которыми, оперирует человек для  своих рассуждений, приводящих к суждениям о мире – они субъективны, или объективны?

  Такая постановка вопроса обречена на путаницу.  Понятия - это описание?  А если это так, то ни какго отношения к объективности тут искать не надо. Ибо это будет только "закреплением конценсуса".  Или - догматом. Символом веры))

Если сами по себе ощущения и понятия субъективны, то что есть объективность?

 Не. Это попытка при помощи слов проникнуть в Реальность. А Природа такого варика не предусмотрела)))))

[Лье]

"Способом работы Сознания в широком смысле слова" - это с ПН от Корнака.
Именно! Другим способом, несомненно превосходящий нынешний. Не расширающий имеющийся - нет, основа будет другая. Маркс утверждал, что человек вернётся к корням, природному предназначению, но уже с накопленным отрицательным опытом. И это станет началом истории. Ленин - человек действия - Мы не можем ждать, не приложив усилия мы не переступим черту, мы должны создать условия для достижения человеком нового способа сознания.

[Лье]

Место и роль в Пространстве

Это уже знание. Познание - есть дорога к этому.