Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 80606 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #195 : 06 Января 2014, 01:00:06 »

Не надело поучать? Не хочется стать ближе к народу, во всех смыслах?

Дурью мне что ли начать мучаться, чтобы к народу ближе стать? :)
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #196 : 06 Января 2014, 01:04:25 »

Зачем оно тебе?  Тебе нужен набор слов? А куда его потом?  В раму и на стенку?

Повторяю еще рас. Я с друзьями каждый год 31 декабря...

Шелт, :) это попытка разобраться в возможностях нашего познания. Насколько оно верно. Какие пути перспективнее для расширения возможностей познания.
Я это начну разбирать в самое ближайшее время. Надеюсь.
Там кстати твой опыт будет прекрасным наглядным пособием
Записан

НаталияСорокина

  • *******************
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1047/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7 098
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 53201
  • - Вас поблагодарили: 18147
  • *******************
Re: Познание
« Ответ #197 : 06 Января 2014, 02:33:47 »

Думаю, что невозможно всё ТОЧНО познать
МОЗГУ (разуму) человека с его ограниченными
теперешними способностями. Даже ПРИБОРЫ,
данные измерения которых получает тот же
мозг, будут далеки от "истинных" свойств
предмета.

Предположим, что относительно мозга (разума)
инопланетян, наш мозг (разум) пока отличается
от них, как лупа отличается от микроскопа.

Лет через 500-1000 проявятся новые способности
МОЗГА человека, новые ПРИБОРЫ измерения свой-
ств объектов. А значит, у предмета появятся новые
свойства. Но и тогда "объективность" предмета,
объективность реальности всё равно будут неполны-
ми.

Всё относительно, всё вероятно. Во всём. Всегда.
Но не опускать же руки. Надо же как-то осваивать
"неосваиваемое"...

Поэтому пока введён ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ.
Особенно в узнавании, определении, локальности
мельчайших частиц. Специалисты по квантовой меха-
нике пользуются формулой (не люблю формулы), ко-
торая "худо-бедно" помогает им ориентироваться в
теперешной квантовой реальности, где невозможно
ничего пощупать, подёргать за хвост или за хобот...
Если им известно одно реальное свойство частицы,
то они присобачивают к этому "предполагаемое св-во",
да ещё используют "постоянную Планка" (вообще завал!)
И получают определённую вероятность. Но ВЕРОЯТНОСТЬ!

Интересно, что физик Гейзенберг,который был убеждён в
том, что всё-всё в мире только ВЕРОЯТНОСТЬ и поэтому
создал свою "теорию вероятностей"... Его студенты физи-
ческого факультета, где раньше учился сам Гейзенберг
в шутку написали плакат над входом в факультет
 "Здесь ВЕРОЯТНО был Гейзенберг"...
 
« Последнее редактирование: 06 Января 2014, 11:08:32 от НаталияСорокина »
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #198 : 06 Января 2014, 11:51:21 »

высшее проявление мудрости это все-таки избежать боя. Даже избежать причины для боя.

У Пипы свое мнение на этот счет :)

"Под приборами можно подразумевать любые неодушевленные объекты, заменяющие отца Улыбающийся в связке отец+мать. Т.е. для проявления свойств должно по-прежнему произойти парное взаимодействие, хотя в этом случае будет труднее выяснить, чье именно свойство при этом проявляется Улыбающийся. Роль прибора здесь только в том, что он способен "ябедничать" человеку о том, что с ним произошло во время взаимодействия. Однако даже если это не прибор, свойства взаимодействующих друг с другом объектов способны стать достоянием человека через цепочку причинно-следственных событий.
   Скажем проще. Мир демонстрируют нам не свою суть, а только явления, являющиеся отголосками каких-то событий, которые в свою очередь являются результатом взаимодействий. Образно говоря, взаимодействующие пары объектов мутузят друг дружку на ринге, позволяя зрителям отнести стиль борьбы каждого из противников к его свойствам. А вот если бы соперники сидели неподвижно в разных углах ринга, то никаких суждений о их свойствах зрители вынести не могли.
   Отсюда следует заключение, что для проявления объектом свойств всегда необходимо, чтобы он участвовал в каком-то поединке/взаимодействии, а человек он или нет, это уже менее важно. Просто, если второй участник поединка человек, то информация о противнике доходит скорее и надежнее, нежели когда человек вынужден сражаться в следующем с бою с одним из прежних участников, чтобы по его поведению вычислить свойства его предыдущего поединщика.
   Короче говоря, вся жизнь есть борьба Улыбающийся, поскольку ничего кроме схватки мы заметить не можем, ибо как и прочие участники драки, реагируем только тогда, когда лично нас кто-то ударяет под дых Улыбающийся. И датчики/сенсоры своих приборов мы делаем максимально "хлипкими", чтобы они в пучине боя сильнее "деформировались", тем самым отражая на себе как можно больше информации.
   Очень многое о мире нам неизвестно только потому, что эти качества/свойства населяющие мир объекты "в бою" не проявляют. Типа того, что мутузят друг друга кулаками, не давая нам шанса узнать, умеют ли они владеть мечом, шпагой, пистолетом и т.п. Т.е. в этих случаях не мы "насиживаем" свойства, заставляя объекты проявлять свой характер в специально создаваемых нами условиях/ситуациях, а довольствоваться тем, что происходит в природе ежедневно.
   Собственно здесь и находятся истоки магии, поскольку мир способен к гораздо более богатому проявлению активности (т.е. демонстрации новых свойств!), но бедность/однообразие ситуаций не позволяет этим свойствам проявиться. Т.к. если ситуация старая, то и свойства тоже проявляется старые. Мир не стремится нас поразить неожиданностью.
   Но иногда происходят редкие события/совпадения, которые можно назвать новыми ситуациями, где вероятность появления новых свойств у тех же объектов весьма велика. Когда-то молния попала в сухое дерево, дав возможность человечеству освоить огонь. Много позже редкий экземпляр урановой руды позволит открыть явление радиоактивности, продемонстрировав, что ядра атомов способны к расщеплению. А ныне наука, главным образом, тем и занимается, что изобретает нестандартные/экзотические условия, в которых подвергает испытанию все подряд. Знаменитый коллайдер - это тоже установка, внутри которой достигаются условия, которые в естественных условиях на Земле недостижимы. Т.е. и это нужно только затем, чтобы мир проявил те новые свойства, которых он до сих пор не проявлял. Или проявлял, но вдали от нас.
   Впрочем, и наш нагуализм в стиле ДХ, это тот же способ, основанный на искусственном создании "внештатных ситуаций", только не по отношению к неживым объектам, а по отношению к человеку (и в первую очередь к его сознанию/психике). И здесь по тем же причинам возможны самые удивительные эффекты, которые в обычных условиях/ситуациях едва ли могли проявиться."
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 376
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68538
  • - Вас поблагодарили: 155272
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #199 : 06 Января 2014, 12:38:15 »

Образно говоря, взаимодействующие пары объектов

  Взаимодействуют не "пары объектов" - а "неподдающиеся пересчету количества". 

 
Короче говоря, вся жизнь есть борьба

  Скорее - оркестр. Замечательный, могучий оркестр.
поскольку ничего кроме схватки мы заметить не можем,

 
   Если  мама, кормящая ребенка грудью, вдруг решит, что это "борьба и схватка" - она из "оркестра жизни"  выбывает.   
Очень многое о мире нам неизвестно только потому, что эти качества/свойства населяющие мир объекты "в бою" не проявляют.
  А разве можно говорить о неизвестном, проявлено оно или нет?  ))

Когда-то молния попала в сухое дерево, дав возможность человечеству освоить огонь.

  Из каких источников сведения? 
Много позже редкий экземпляр урановой руды позволит открыть явление радиоактивности,
А солнечной радиации до этого  не существовало? 

Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #200 : 06 Января 2014, 13:29:21 »

Корнак, неопределённость тут имеет непосредственное отношение к свойствам. Но только к свойствам ожидаемым. Да и вообще, мы ведь говорим о познании :-), а определённость или неопределённость некоторых свойств для нас в нашем познании имеет очень важное значение. Да и Пипа, на сообщение которой я отвечал, как раз об этом и говорила, и продолжить мысль про Друга Вигнера до именно её тезиса можно очень легко. Достаточно сказать, что посреди эксперимента всех физиков неожиданно эвакуировали из здания, и они так и не узнали об исходе эксперимента :-).



Лье, а кто вообще «дошёл» :-)? И до чего тут нужно «дойти»? Уилсон как раз показал наш процесс познания одного свойства — которое вроде бы «уже есть» помимо нас. Чего нам, дуракам, ещё надо?
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #201 : 06 Января 2014, 13:30:44 »

А, ещё про сознание не сказал... Сознание человека невозможно переселить в комп

А если не так прямолинейно? Может найдутся пути симбиоза сознания, находящегося в настоящий момент в моей "голове" с чем-то помимо нее?
Возьмем самый простой случай. Когда другого начинаешь чувствовать как себя.
Я на ПН не раз писал, что мы с Модом когда болтали в чата несколько раз одновременно выдавали фразы слово в слово.
А если речь о любимом человеке, с которым прожил много лет? Или о любимом брате/сестре- близняшке?
Иногда получается так слиться  с человеком, что в определенном смысле получается единый организм. Даже более единый, чем пришитая собаке вторая голова.
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #202 : 06 Января 2014, 15:43:51 »

Поломайте пока голову над текстом Пипы

Тут хорошо видна часто встречающаяся особенность подобных сравнений. Предмет рассматривается сам по себе, и слушателю предлагается делать то же самое — даже если зависимость предмета от других предметов или условий очевидна. Точно так же, кстати, и человек зачастую рассматривается как нечто само по себе — как будто ему можно дать кило углеводов-белков-жиров-витаминов-микроэлементов, плюс вода и кислород — и он сможет существовать хоть до старости лет.

А ведь в первых пипиных примерах видно, что обсуждаемые свойства принадлежат не предмету (зерну), а всей системе окружающий мир-зерно.
Записан

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Познание
« Ответ #203 : 06 Января 2014, 17:23:31 »

Если  мама, кормящая ребенка грудью, вдруг решит, что это "борьба и схватка" - она из "оркестра жизни"  выбывает

Ну если кормящая мать будет бороться с ребёнком то из жизни выбывает скорее ребёнок.
Вообще эта тема "борьбы" не понятна. Не всякое взаимодействие есть борьба.
Есть же понятия "синергия" и "симбиоз", а в человеческих сообществах - "сотрудничество".
Ну и процесс "выявления свойств объектов" как взаимодействие "мужчина-женщина" опять же выглядит
искусственно.
Вообще же если не слишком торопиться с разбором этой темы, и не пыжиться заносить хвосты
философов двухсотлетней давности, то для начала следует уточнить следующую вещь:
"объектов" чьи свойства собираемся "познавать" в природе не существует. Это чистой воды "игры ума",
который, пользуясь органами чувств, выделяет нечто из окружения и начинает считать это "объектом",
и изучать его "свойства". Вот смотрим перед собой: какой объект мы видим? Ну экран, клавиатуру, ещё фигню какую то. А если бы мы были размером с бактерию? У нас перед глазами были бы совсем другие "объекты", даже трудно
предположить какие. А если бы мы обладали свойствами нейтрино? (его размерами, скоростью, массой),
то для нас вообще не существовало твёрдых тел, да пожалуй и вообще каких либо тел.
Какой вывод? Простой если и есть смысл рассуждать о познании, то только о его антропоцентрическом варианте.
Т.е. в любом случае об играх ума. Объективно же никаких объектов и их свойств просто нет. Если есть, то пример в студию!
Значит всё наше "познание" это просто попытка приспособиться к существованию в среде, которую
мы искусственно разбиваем на объекты, просто с прагматической целью. 

Записан

Semenof

  • Охотник
  • *
  • Согласие +12/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5
  • - Вас поблагодарили: 161
Re: Познание
« Ответ #204 : 06 Января 2014, 21:13:38 »

Короче говоря, вся жизнь есть борьба:), поскольку ничего кроме схватки мы заметить не можем, ибо как и прочие участники драки, реагируем только тогда, когда лично нас кто-то ударяет под дых:).
Корнак, вопрос, насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
Других способов исследования не существует?
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #205 : 06 Января 2014, 21:21:19 »

Корнак, вопрос, насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
Других способов исследования не существует?

Не надо никого мутузить.
Нужно просто попытаться понять суть свойств.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #206 : 08 Января 2014, 07:04:13 »

Корнак, вопрос, насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
Других способов исследования не существует?

Хотел читателей постов Пипы покритиковать за игнорирование призыва Шелта рассматривать не хвост слона, а его целиком, а сам в вопросах Семенова увидел частность и не заметил главного

Щас я вам всем совсем просто все растолкую и вы все поймете. Потому как примеры Пипы могут кого-то заставить растечься мыслью по слону и не увидеть его самого.

Свойства. Мы разбираем сейчас их и потому внимание заострим только на них.
Свойство - это понятие.
Напомню, что такое понятие для тех, кто не читал, или забыл смежную тему "87".
Проще будет на примерах.
Ощущение - зеленый
Представление - ЭТО дерево. Мы представляем именно это конкретное дерево.
Понятие - дерево вообще.

Свойство - это понятие.
Где рождаются наши понятия? В сознании и хранятся в памяти. Но наша память - не равнозначна процессу наблюдения. Память и наблюдение, восприятие, повторю, - разные вещи. Если память - это запись, то наблюдение свойств - это процесс. Процесс такой часто называют Осознанием.

А теперь внимание. Я скажу именно то, что все пропустили у Пипы.
Для того, чтобы потенциальные свойства проявились - нужен их контакт с нашим сознанием. Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа. Но все почему-то стали говорить о чем угодно, но не о том, как проявляются свойства.  Шелт об оркестрах и солнечной радиации, Эклогит о неопределенности, хотя это только часть вопроса. Поболее хвоста слона, но не весь слон.
И только Семенов обрисовал недостающие стороны, видимо суть все-таки уловив.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #207 : 08 Января 2014, 07:11:11 »

Этот контакт называется Осознанем. Именно обязательное присутствие контакта и пыталась выразить Пипа.

Здесь мы обязательно должны сделать уточнение, что контакт бывает разный. На этом Пипа тоже заостряла внимание.
Можно применить наблюдение, самый простой и древний вид контакта. Можно использовать измерительные инструменты.
А можно.... Можно изучать свойства с помощью своего разума. Это самый действенный, самый информативный  вид Осознания, разумеется никак не подменяющий остальные.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #208 : 08 Января 2014, 07:21:14 »

Ну и об "оркестре", раз уж Шелт хочет быть ближе к реальности.
Разумеется это оркестр. Но на примере оркестра мы не смогли бы выполнить поставленной задачи - понять, что такое свойство.

Но это не только оркестр и далеко не только оркестр.
Слышимый отдельно звук - это элементарная единица нашего Осознания
Набор звуков (оркестр) - это Представление - данный оркестр и его звучание.
Но ведь есть еще и Понятие? Музыка вообще. Наше Мировоззрение. Биосфера в Целом. Не пустая банка из-под пива, убрать которую непременно нужно, а Видение вопросов целиком. Вот все это и происходит в нашем третьем способе познания мира. То есть исключительно в голове. Мы в нашей голове оперируем более простыми и не очень простыми Понятиями и из них создаем наше Мировоззрение.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #209 : 08 Января 2014, 11:38:46 »

Ну, а теперь сами вопросы, поднятые Семеновым

Корнак, вопрос,
1. Насколько можно не учитывать чувства/ощущения/эмоции субъекта исследования?
2. Насколько нужно деформировать/измутузить кого-то, чтобы догадаться, что он чувствует и что из себя представляет?
3. Других способов исследования не существует?

1. Не учитывать эмоциональные фильтры, как и остальные, значит заниматься самообманом. Как отойти от искажения эмоциями Познания? Стать таким как Пипа. В процессе познания. В остальное время можно и дурака повалять.
2. Чем больше бить - тем больше получишь. Вспомним тот же коллайдер. Чем там занимаются, если исключительно сильным битьем?
3. Помимо  перечисленных (наблюдение, измерение и размышление) можно обозначить и эмоциональное постижение. Хоть я и назвал его фильтром. Но фильтром будут только "неправильные" эмоции. Раздражение, обида... Есть и правильные. Познание с их помощью дают Оценку наблюдаемому. Но это очень большой вопрос.
Пример чистых эмоций здесь
http://filens.info/forum/index.php/topic,823.msg132848.html#msg132848
Записан