Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Познание  (Прочитано 80656 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #210 : 08 Января 2014, 12:11:37 »



По поводу третьего вопроса Семенова (об эмоциях) я бы хотел вот еще что добавить.
Как мы оцениваем других людей?  С помощью двух инструментов. Головы и сердца. И с помощью двух точек зрения, в зависимости о того - хотим ли от этого человека что-то получить, или наша оценка не так предвзята.
Понятно, что своих близких мы оцениваем совсем не так, как чужих людей, а тем более тех, кто на нас никогда  никого влияния не окажет.
То есть налицо предвзятость оценки, искажение.

Попробуем разобрать два способа оценки и степень искажения на примерах.
Возьмем ласковую домашнюю Вашу кошку. Понятно, что мы будем любить ее и наша оценка этой кошки самое положительное. Не у всех, разумеется.
А теперь возьмем человека, который на наших глазах разрубил кошку пополам. Оценки этому человеку почти у всякого  будут понятно какими.
Далее, непонятно по какой причине (такое редко бывает) нам приходит в голову посмотреть не на хвост слона, а взглянуть на него целиком.
И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
На этих примерах видно, насколько важно уметь правильно Познавать мир.
Примеры взяты из жизни.

Этим искажением грешат в той или иной степени ВСЕ люди.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #211 : 08 Января 2014, 12:30:49 »

С точки зрения искажения восприятия нашими эмоция можно рассмотреть примеры оценок самых известных пользователей форумов схожих направлений.
Если я вижу, что Реликтум с упоением разбрасывает вокруг себя дерьмо, то мои эмоции этому действию будут понятно какими. И это искажение не даст мне возможности увидеть того, что на самом деле представляет из себя Реликтум. А я вполне допускаю, что в некоторых очень важных вопросах он ушел дальше всех, с кем мне приходится общаться. Его эрудиция в вопросах эзотерики сравнима со знаниями Пипы о науке, или Шелта о лесе
Пипе претят как поведение Реликтума, так и птички в ШЛ. Но ее суждения и оценки Шелта и Реликтума никак не искажены данным фактом. Она умеет судить непредвзято. Я этому только учусь.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #212 : 08 Января 2014, 17:44:00 »

Я бы хотел несколько остановиться на фильтрах восприятия,о которых писал Ксендзюк еще в первой книжке.
Приведу его текст. Он трудно читается. Я попытаюсь сделать его более внятным.
Для чего нужно знать о фильтрах восприятия, если мы разбираем наши возможности познания мне кажется объяснять не нужно

"перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?
Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только внимание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое.
Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т.е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой список - об этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс"
Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке.
По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т.к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно.
Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, например, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроенными, чтобы неизменно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убежденности - нам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несчастью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя."
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Познание
« Ответ #213 : 08 Января 2014, 18:14:43 »

И что может оказаться? А оказаться может то, что первый человек какой-нибудь очередной Гитлер, а второй – известнейший Учитель дзен-буддизма.
Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))  Вот об твою голову палку сломать мог бы, а кошку трогать не стал бы ни в коем случае)))))
А Гитлер - да, он был не просто зависим, одержим властью.. Крайняя степень обусловленности. 
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #214 : 08 Января 2014, 18:17:55 »

Не, Корнак, Учитель дзен-буддизма так бы никогда не поступил.)))

Я же написал, что взял примеры из жизни
Это довольно известная история. Причем кошка была не какая-то уличная, а его любимая
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #215 : 08 Января 2014, 18:34:08 »

"Все школы буддизма — и это существенно — считают, что нет “эго”, нет особой субстанции, которая является постоянным субъектом наших изменчивых... В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам..."
Это поиск в гугл выдал. Но там текст большой Долго искать
http://go.mail.ru/search?q=%E4%E7%E5%ED-%E1%F3%E4%E4%E8%E7%EC+%EA%EE%F8%EA%E0+%F0%E0%E7%F0%F3%E1%EB%E5%ED%ED%E0%FF+%F3%F7%E8%F2%E5%EB%E5%EC+%EC%E5%F7%EE%EC&fr=chrome
Пятая ссылка
Я читал давно в другой книге

Вот об твою голову палку сломать мог бы,

Меня и так бьют все кому не лень. Как и Пипу. Но мы только крепчаем
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #216 : 08 Января 2014, 19:18:13 »

Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способами наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, насколько она преуспела в этом?

В подтверждение этому будет уместным высказать часто повторяемую Ртутью мысль о том, что чем больше наука познает, тем больше у нее возникает вопросов. То есть все говорит о том, что мир непознанного никогда не будет исчерпан.
Разумеется это никак не преуменьшает заслуг науки и вовсе не говорит о том, что ее подход порочен. Данный факт - следствие бесконечности разнообразия мира. Да и можем ли мы даже предполагать, что наши познания мира когда-то завершатся? Нет. Такого мы предполагать не станем.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #217 : 08 Января 2014, 19:48:02 »

Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием"

Во-первых, мне не совсем понятна суть искажения, фильтрации на этом участке. В чем она выражается?
Во-вторых, в связи с чтением данного отрывка мне пришла в голову следующая мысль.
То, что нами не узнано - отфильтровывается. Это очень часто можно наблюдать по тем оценкам текстов, которые демонстрируют пользователи, если смысл текста не совпадает с их сложившимися установками, штампами, клише.
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Познание
« Ответ #218 : 08 Января 2014, 21:03:42 »

 Корнак, нашла про кошку.

В книге “У-мень гуань” рассказывается, как Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет “доброго слова”, т. е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжао-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. “Если бы ты был при этом— сказал Нань-чжуань,— кошка осталась бы жива!”

Глубокая ситуация. Он признал, что всегда возможно иначе, и я признаю, что "иначе" бывает..
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Познание
« Ответ #219 : 08 Января 2014, 21:06:40 »

И усенский писал выйдете из с своей одной иллюзии - получите  количество без границ И качество
Получим чего? огромное количество иллюзий?
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #220 : 08 Января 2014, 21:14:47 »

В книге “У-мень гуань” рассказывается, как Нань-чжуань однажды вмешался в спор монахов, обсуждавших, кому принадлежит кошка. Он пригрозил, что разрубит животное лопатой, если никто из монахов не скажет “доброго слова”, т. е. не выразит немедленно свой Дзэн. В наступившей мертвой тишине учитель разрубил кошку пополам. Вечером того же дня Нань-чжуань рассказал об этом Чжао-чжоу. Тот тут же, возложив туфли себе на голову, вышел из комнаты. “Если бы ты был при этом— сказал Нань-чжуань,— кошка осталась бы жива!”

Глубокая ситуация. Он признал, что всегда возможно иначе, и я признаю, что "иначе" бывает..

Мне попадался другой вариант. В Японии  наверное традиция такая кошек рубить :)
У одного учителя была любимая кошка и куча бездарных учеников. Эти ученики  достали своего учителя в попытках ему угодить, ухаживая за кошкой. Учеников было много, а кошка всего одна. Поэтому они постоянно ссорились за право ухаживать.
В конце концов Учителю это надоело и он, выхватив меч, разрубил кошку пополам.
Вот такая история.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #221 : 08 Января 2014, 22:27:40 »

Обработал текст Ксендзюка про фильтры восприятия. Получилось следующее.

1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы,  эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #222 : 08 Января 2014, 22:43:52 »

Исходя из выше перечисленных фильтров можно сделать вывод, что познание как процесс не такая уж простая штука и не стоит быть слишком доверчивым к тому, что якобы "понял".

О том какие существуют способы приближения субъективности к объективности мы еще поговорим
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 383
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68546
  • - Вас поблагодарили: 155281
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #223 : 09 Января 2014, 00:20:35 »

фильтры

 Читаем внимательно:

1.   Невоспринимаемое.

 Не воспринимаемое  нужно фильтровать?  )))))   Оно ведь и без фильтров не воспринимаемо))

Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.

 Нобелевскую премию челу, который воспринял что-то без участия внимания. )))))
 Без участия внимания -  ни чего не воспринимается.   И ни каких "фильтров"  не нужно.


Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты

  Не узнаные, не  опознанные предметы - уже восприняты. Но опознаны "по-своему". )))

Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
   А всю эту наукообразную перепутанную  фигню нужно было назвать проще - опознание по описанию. И всё. И нету тут ни каких фильтров, центрифуг и отстойников. 
Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

  Это есть. А вот где роль/место фильтрам при "достраивании/домысливании/галлюцинировании" ?  )))))).

    Тема фильтров на грани провала)))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #224 : 09 Января 2014, 00:43:45 »

Тема фильтров на грани провала)))
Это мы еще посмотрим. Пропустим все твои аргументы через фильтр и ничего от них не останется

Записан