Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 80550 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #165 : 05 Января 2014, 21:42:45 »

Цитата: Корнак7 от Вчера в 23:40:03
Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят.

  Наверное, "посмотреть на слона". В целом. Это и будет ближе к объективности. А для этого, "органов чувств" в их обычном состоянии - недостаточно. Они заточены на очень небольшой диапазон.  И "весь слон" туда ни как не влезает.

Замечательный прием. Мало кем используемый. И мало кто чувствует, что ему не хватает этого. Все ограничиваются доступным и не спешат расширить взгляд
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 374
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68535
  • - Вас поблагодарили: 155259
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #166 : 05 Января 2014, 21:44:59 »

Если я залезу к кому-то в голову, то ничего подобного там не обнаружу.

 Интересно, если я тебе дам винчестер от своего компа... что ты там увидишь?  )))))  А там  - много чего есть)))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #167 : 05 Января 2014, 21:45:08 »

Может не "потенциальные", а не попавшие в спектр восприятия? Они есть, но их плохо видно. Так чаще бывает))

Это похоже на предложенный мною вариант. Но. Попавший в поле зрения - это уже субъективно. А я веду речь об объективности. То есть о свойствах присущих самому объекту
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #168 : 05 Января 2014, 21:46:44 »

Тогда зачем говорить это:  
Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:02:21
Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет.
Какой смысл познавать то, чего нет? 

А для этого я ввел термин Потенциально объективный. То есть свойства и нет и они есть.
Корнак хитрый :)
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #169 : 05 Января 2014, 21:49:08 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:22:35
Шелт, а названия птиц природе нужны?

 Они мне нужны. Под мои задачки ))

Замечательный ответ. Но тогда позволь и мне иметь проекции в нужном для моих задач количестве :)
Только не спрашивай меня про задачи. :)
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #170 : 05 Января 2014, 21:53:34 »

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 00:39:29
Эмоция - это наша оценка мира

Прямая. Давай отталкиваться от этого

Это как? "Ты меня уважаешь?"
Я бы назвал эмоции фильтрами, сквозь которые мы смотрим на мир. То в розовом цвете, то...
Но это, конечно, больше на шутку похоже.
Эмоции крайне важны в процессе познания мира. Без эмоций мы вообще этого делать не станем.

Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #171 : 05 Января 2014, 22:04:16 »

Поломайте пока голову над текстом Пипы :)

" Свойство это не какой-то орган у объекта, которое из него можно было бы вырезать, а результат взаимодействия объекта с измерительным инструментом(ами)! Поэтому свойство, будучи результатом взаимодействия пары (как минимум объект+измеритель), является зависимым от ОБОИХ участников взаимодействия. Вот это и есть "общий случай", когда в отсутствии взаимодействия его результат попросту отсутствуют.
   Скажем, сколько детей будет у родителей, которые друг с другом еще не познакомились? Здесь пара уже выбрана, но взаимодействие еще не состоялось, а потому и говорить о результатах этого взаимодействия пока рано, т.к. дети не появятся раньше, чем пара сойдется вместе. Точно также в общем случае не определен и результат взаимодействия объекта с измерителем, до тех пор, пока они не встретились.
   Т.е. свойство рождается именно в момент измерения! А типичная ошибка состоит в том, что ребенка (свойство) всякий раз приписывают матери (объекту), забывая, что у него еще есть отец (измерительный эксперимент), который в той же степени ответственен за то, каким получится ребенок (свойство).
   То, что я только что описала, это ОБЩИЙ СЛУЧАЙ, когда дополнительно никакой косвенной информации нет. Тогда как в ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ мы такой информацией можем располагать, а затем делать на ее основе выводы, забывая о том, что здесь работает уже логика, а не измерение. Косвенная информация проистекает отсюда:
а) Когда объект не уникален, а имеет свои клоны/подобия, свойства которых измерялись ранее.
б) Когда измерение свойств хорошо воспроизводится (т.е. повторные измерения дают тот же результат).
   В тех случаях, когда пункты а) и б) выполняются ОДНОВРЕМЕННО, существует возможность говорить о свойствах объекта, не измеряя их. Т.е. исходят из той логики, что прошлые замеры сохраняют свою актуальность в соответствии с пунктом "б", а их перенос на конкретный объект допустим  в соответствии с пунктом "а". Например, мы говорим о съедобности курицы, как о ее свойстве, еще до того, как ее съели. Это право мы имеем только потому, что курица приписывается нами к классу "дичи", все представители которого съедобны, согласно прошлому опыту. А вот яйценоскость курицы или удойность коровы такой логикой определить нельзя - тут надо заниматься измерениями. Т.е. как только один из пунктов ("а" или "б") перестал выполняться, то частный случай тут же сполз к общему, где свойство можно определить лишь в процессе постановки измерительного эксперимента. Более того, такой эксперимент не сводится лишь к умению считать яйца, а должен включать в себя создание всего того комплекса обстоятельств, от которых данное свойство может быть зависимо. В данном случае это наличие достаточного количества корма, температурного режима в курятнике, и наконец, в наличии петуха Улыбающийся.
   Другой пример - урожайность зерновых. Вот у нас зерно в стеклянной рюмке, собранное с одного и того же колоса. Обладает ли оно таким свойством, как "урожайность" до того, как мы его посеем, вырастим и замерим урожай? Тем более что эта урожайность может очень сильно зависеть от климата/погоды, плодородия почвы, интенсивности полива, присутствия сорняков и вредителей, и много чего еще.
   Т.е. здесь в "общем случае" урожайность зерна не определена до тех пор, пока весь этот эксперимент не будет проделан до конца. А в "частном случае" нам могут быть известны проведенные ранее измерения урожайности зерна ТОГО ЖЕ (!) сорта. В последнем случае мы распространяем на наш случай ранее известные нам косвенные данные (согласно логике, вытекающей из пунктов "а" и "б").
   Резюме здесь такое: поскольку зерну заранее неизвестно, куда его посеют (да и посеют ли вообще!) и в каких условиях станут выращивать, то нигде внутри себя оно НЕ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ такого свойства, как "урожайность". Т.е. урожайность есть результат взаимодействия зерна со средой, а, следовательно, зависит не только от самого зерна (от матери), но и условий выращивания (от отца). А до проведения измерения известна только мать (= зерно), но не отец (= условия выращивания), а потому и сам их ребенок (= урожайность) пока еще не определен и дефакто не существует.
   Поэтому во всех случаях, когда вы говорим о наличии свойств, не оговаривая условия их измерения, то подразумеваем какие-то СТАНДАРТНЫЕ УСЛОВИЯ (= стандартные отцы), которых используем для сравнения объектов (= матерей) друг с дружкой. Этот способ допустим и очень широко используется, однако с той оговоркой, что эти стандарты придумали и ввели мы сами в достаточно субъективной манере. Оттого и такие свойства получат из-за этого субъективный окрас.     

2. Свойство воды - текучесть, её кто и когда измерял? (не вязкость жидкости).

   Строго говоря, вода не всегда текуча. Достаточно напомнить, что лед и пар это тоже вода (два других ее агрегатных состояния). А если под словом "вода" вы понимаете только жидкость, то тут налицо логика на базе пунктов "а" и "б". Где пунктом "а" является отнесение воды к классу жидкостей, а пунктом "б" - устойчивая способность течь/протекать у всех членов этого класса. Именно пункт "б" (хорошая воспроизводимость) позволяет смело утверждать, что чистая вода представляет собой жидкость в интервале температур от 0 до +100°C.
   Т.е. предложенный вами случай - типично частный. А контрастный ему общий случай будет таков: монета, выпадающая при бросании орлом или решкой. Если результат выпадения считать свойством монеты, то обнаружится, что до эксперимента с бросанием нет никакой возможности приписать монете "орловость" и "решковость" :) . Здесь в явном виде не соблюдается пункт "б" (воспроизводимость), а потому наша логика с априорным (до опытным) приписыванием объекту свойств терпит фиаско.

3. Свойство ботиков (Ваш пример) "малы-велики" измерялось. Но, если человеку со сниженным интеллектом и ничего не понимающем в размерах ботики малы, он не станет их носить исходя из этого свойства.

   Да. Здесь конкретный человек и его ботики представляют собой взаимодействующую пару (см. выше аналогию мать+отец), в результате взаимодействия которой РОЖДАЕТСЯ свойство (ребенок) - удобство ношения обуви. В данном случае довольно наглядно видно, что данное свойство зависит не только от качества обуви, но и того, кто ее носит.

4. Растения не росли до тех пор, пока первобытный человек не посмотрел на них?

   Растения в первобытные времена несомненно существовали, вот только существовало ли понятие "рост" в те далекие времена. Даже сейчас существуют растения, который не растут в высоту, а стелятся по земле. А то и того хуже - стелятся не в одну сторону/длину, а сразу во все стороны (как мох). Что тут понимать за рост? Т.е. в этом случае мы опять имеет аналогию "шея-плечи", когда измеряемое свойство сильно зависит от того, что мы собираемся измерять. Ведь, говоря о росте человека, мы же его толщину не учитываем? :)  А как тогда быть с растениями, которые растут преимущественно в толщину (кустарники), а не в высоту?"
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #172 : 05 Января 2014, 22:32:09 »

Мне только что пришло в голову, что Шелт как нельзя вовремя озвучил мысль об инструментах и  задачах, которые мы решаем с помощью этих инструментов.
Именно так нужно подходить к идее многомерного мира.
Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много.
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #173 : 05 Января 2014, 22:56:01 »

Например?
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #174 : 05 Января 2014, 23:00:23 »

Например?
Существование жизни после смерти
Где находится стоимость купюры
Что такое сознание
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 374
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68535
  • - Вас поблагодарили: 155259
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #175 : 05 Января 2014, 23:07:54 »

Именно так нужно подходить к идее многомерного мира.

Абсолютно верно!

 А именно - длину нужно мерить  в одно измерение.
 Площадь - два измерения.
 А толстоту - в три.   

Так будет правильно.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #176 : 05 Января 2014, 23:10:36 »

Абсолютно верно!

 А именно - длину нужно мерить  в одно измерение.
 Площадь - два измерения.
 А толстоту - в три.   

Так будет правильно.

А все, что не поместилось вынесем в другие измерения. Чтобы глаза не мозолило
Записан

eclogyte

  • Гость
Re: Познание
« Ответ #177 : 05 Января 2014, 23:11:54 »

Существование жизни после смерти
Где находится стоимость купюры
Что такое сознание

1 и 3 не знаю, а вот про второе очень просто же! Существует только в сознании(ях)… которое есмь не пойми что :-).
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 374
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68535
  • - Вас поблагодарили: 155259
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #178 : 05 Января 2014, 23:12:32 »

А все, что не поместилось вынесем в другое измерения. Чтобы глаза не мозолило

 Не.  Что не поместилось, то  килограммами.  Или тоннами. Если много.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 374
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68535
  • - Вас поблагодарили: 155259
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Познание
« Ответ #179 : 05 Января 2014, 23:16:06 »

Есть задачи, которые можно решить Только с помощью оперирования количеством измерений больше трех. И этих задач довольно много.

  А скажи уважаемый, как ты будешь пользоваться инструментом.... которого у тебя нет? 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.