Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

"Свойство" - это то, что мы можем наблюдать у объекта

 Тогда надо так и говорить - "то, что я могу воспринять", то есть - какую-то  часть. То есть если смотрим на дерево и не видим корень, то свойство этого дерева - бескоренное. так что ли?  Или, смотрим на землю, и то, что видим, можно назвать ее свойствами?  Вадим, ты чо?  ))

Само наблюдение проходит множество фильтров.

Эту   наивную идею Ксендзюка я помню.  Глупая эта идея. очень.  Нету ни каких фильтров, ибо для такого "варианта  защиты" их понадобилось бы несметно и несчетно. А природа устроена не так))))) 

Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.

   Вообще-то, попытки описать свойства объекта из урезанных возможностей восприятия  - это гораздо смешнее, чем слепые описывали слона.  Если говорить о свойствах - то нужно определиться - в каких рамках.  И это будет не субъективность, а "Техническое задание".

Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.
Что вам для этого понадобиться? Ощущение. А ощущение субъективно

 Почему же? Можно отдать в лабораторию.  Или в пять - десять лабораторий. Результат будет какой?

Мы окунаем руку в воду с температурой 2 градуса, а потом сразу в 20.
Через некоторый промежуток времени пробуем в воду 40 градусов и сразу в 20.
Всякий помнит, что вода в 20 градусов покажется нам по своим свойствам не одинаковой.

А задача тут какая была?

[Корнак7]

"Познанием" считают накопление описания и его деталей. Ты хочешь разбирать этот метод "познания" ?
  Другой метод - это поиск взаимосвязей  в максимально возможной полноте. Включая взаимосвязи, находящиеся за привычным спектром восприятия.

  Так задача темы будет понятнее.

У меня другая задача.
Если пробовать сразу браться за познание как предлагаешь ты, то мы не сможем познать воду в 20 градусов.
Поэтому я и предлагаю разобраться в возможностях нашего познания, чтобы не обмануться субъективными ощущениями, приписав их к объективным, к свойствам самого объекта.

[Корнак7]

Тогда надо так и говорить - "то, что я могу воспринять", то есть - какую-то  часть. То есть если смотрим на дерево и не видим корень, то свойство этого дерева - бескоренное. так что ли?

Совсем нет.
У дерева полно потенциалбно объективных свойств. И они не ограничиваются ни стволом, ни корнем. Они вообще не ограничены ничем. Мы постоянно будем это дерево познавать и узнават все новые свойства.
Усвоение солнечной энергии хлорофиллом.  Уж насколько изученный процесс, но я видел материал, который Пипа выкладывала. Оказывается ученые до сих пор до конца не могут понять, что там происходит

[Корнак7]

Эту   наивную идею Ксендзюка я помню.  Глупая эта идея. очень.  Нету ни каких фильтров, ибо для такого "варианта  защиты" их понадобилось бы несметно и несчетно. А природа устроена не так))))) 

А что ты скажешь про то, что нами воспринимается только узкий пучок электромагнитных волн? Это один из многочисленных фильтров. Не самый главный и не самый интересный.

[Корнак7]

Вообще-то, попытки описать свойства объекта из урезанных возможностей восприятия  - это гораздо смешнее, чем слепые описывали слона.  Если говорить о свойствах - то нужно определиться - в каких рамках.  И это будет не субъективность, а "Техническое задание".

Это не попытки описать объект. Это попытки описать наши возможности познания.
Как мы можем ставить задачи не зная возможностей своего познания?

[Корнак7]

Почему же? Можно отдать в лабораторию.  Или в пять - десять лабораторий. Результат будет какой?

Тебе дадут цифры. Ты решишь, что раствор должен быть кислым. А на деле? Ты никогда не пробовал убедиться в том, что концентрированная серная, азотная, или соляная кислота на самом деле кислые на вкус? Я совершенно в этом не уверен. Они вполне могут оказаться жгучими, а не кислыми.

[Корнак7]

А задача тут какая была?

Задача у меня пока одна. Разобраться в том как мы познаем мир. Насколько мы можем доверять нашим субъективным ощущениям. Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят.
И фильтры - тут дело десятое. Мы можем пользоваться приборами. Хотя фильтры не ограничиваются только недостатками наших органов чувств

[Корнак7]

Еще раз.  Для чего я ввел термин "потенциально объективный". Почему не ограничился просто Объективный.
Этот термин дает возможность обозначить ситуация с Познанием.
Для нас слово "объективный" стало нести слишком размытый смысл, часто вообще не относящийся к объективности.
Например, мы считаем, что "судья подошел к делу объективно". Тогда как ничего кроме субъективности тут и в помине нет.

Научное же понимание "объективность" как свойства объекта, не зависящие от наблюдателя,  тоже не отвечают моей задаче. Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства. То есть свойства, которые могут быть нами Субъективно познаны.
Говорить же, что у объекта есть просто независимые от наблюдателя свойства - значит противоречить Канту.
Кант заявляет, что объект нами познан не может, а мы, что объект обладает свойствами.
Другое дело сказать, что объект обладает потенциальными свойствами. Часть из этих свойств нами уже познана, другая часть может быть познана. Есть еще третья (непознаваемое), но мы пока это не будем принимать во внмание

[Шелтопорог]

Если пробовать сразу браться за познание как предлагаешь ты, то мы не сможем познать воду в 20 градусов.

 Хорошо. Представь океан. Марианская впадина. И от поверхности вниз, с каждым метром темнее и темнее. И так 11 тысяч раз.      С плавными переходами.  Не только темноты, но и температуры))  И это в пределах нашего, банального описания.  Ты можешь  подсказать, ради каких задач, есть смысл это измерять "органами чувств"? 
  Может рациональнее, под задачку подбирать инструментарий? И не копать землю микроскопом?

[Корнак7]

Может рациональнее, под задачку подбирать инструментарий? И не копать землю микроскопом?

Я не против
Но в мои задачи не входит ни погружение в Марианскую впадину, ни поиск способа зарыться поглубже в землю.
Эта тема - попытка изучить наши возможности познания и поиск расширения этих возможностей. В каком направлении рыть нужно? Но не землю

[Корнак7]

А не нужно, Вадим, зачем?

Человек существует для познания.
Если не обращать внимания на наши возможности и наши ограничения, то познание может завести нас не туда, куда мы хотели

[Корнак7]

Все сто сорок тысяч измерений ПРИДУМАЛИ ЛЮДИ.  Природе они не нужны.

Шелт, а названия птиц природе нужны?

[Шелтопорог]

Оказывается ученые до сих пор до конца не могут понять, что там происходит

  Они многое не могут понять, ибо хотят получить правильный ответ на неправильный вопрос.
   

А что ты скажешь про то, что нами воспринимается только узкий пучок электромагнитных волн? Это один из многочисленных фильтров.

  Могу)))))  Может помнишь, первые транзисторные радиоприемники принимали только длинные и средние волны?  Если опираться на идею Ксендзюка, то нужно было в этих приемниках искать "фильты/заглушки" не позволяющие принимать КВ и УКВ. 

  Но я точно знаю. Что ни каких фильтров заглушек там не было. ))
 Хотя бы потому, что  принимать КВ и УКВ - было банально нечем.  В них не было вставлено   
ни антенн, ни конденсаторов  для приема КВ и УКВ.

   

Это попытки описать наши возможности познания.

 Для описания возможностей нашего познания  надо определиться с возможностями и параметрами настройки восприятия.  А то мне кажется, что ты поставил задачку распаковать СD диск при помощи патефона.
 

Ты никогда не пробовал убедиться в том, что концентрированная серная, азотная, или соляная кислота на самом деле кислые на вкус?

  У меня таких задач не было. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Как мы можем приблизиться к объективности. Какие приемы для этого больше подходят.

  Наверное, "посмотреть на слона". В целом. Это и будет ближе к объективности. А для этого, "органов чувств" в их обычном состоянии - недостаточно. Они заточены на очень небольшой диапазон.  И "весь слон" туда ни как не влезает.

Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет. Но у него есть Потенциальные свойства.

Может не "потенциальные", а не попавшие в спектр восприятия? Они есть, но их плохо видно. Так чаще бывает))

Часть из этих свойств нами уже познана, другая часть может быть познана.

Логично.  Вполне может быть познана. Тогда зачем говорить это:

 

Потому что СВОЙСТВ как таковых у объекта нет.

Какой смысл познавать то, чего нет? 

[Корнак7]

Цитата: Корнак7 от 04 Январь 2014, 05:21:32
Содержание книги. Существует ли оно? Где оно существует?
В восприятии прочитавшего.
Цитата: Корнак7 от 04 Январь 2014, 05:21:32
Стоимость денежной купюры,
В договоренности пользователей.
Цитата: Корнак7 от 04 Январь 2014, 05:21:32
цена жизни
В мозгах у оценщика))))
 
Цитата: Корнак7 от 04 Январь 2014, 05:21:32
причины, заставляющие клетку делиться...
  А это уже в области НЕ придуманного.  Но, не в области придуманных, "линейных измерений".

Если содержание книги существует в восприятии прочитавшего, то откуда оно взялось? Где оно было ПЕРЕД этим?

А с продавщицей ты об этом договаривался? А если ты все-таки договорился, но подсунул фальшивку, то эта фальшивка - она имеет стоимость?

Ну, в общем ответы у тебя неплохие. Только ГДЕ это все? Договоренность, "в голове"? Ты можешь это показать?

Я ведь не зря начал с разбора про объективность. ГДЕ все названное находится? Как можно это место обнаружить? Какие у него "объективные" свойства? Какие объективные свойства у купюры?
Согласись, что существование перечисленного другого рода, нежели существование материи.
Мы не можем сказать, что все это не существует. Оно существует. А если оно существует - значит мы должны назвать место. И меня совершенно не удовлетворяет считать, что все это существует в договоренности или в голове. Если я залезу к кому-то в голову, то ничего подобного там не обнаружу.
"Будем искать...."

[Шелтопорог]

Шелт, а названия птиц природе нужны?

 Они мне нужны. Под мои задачки ))

Человек существует для познания

  По моему, сначала нужно выбрать спектр. Направление. Сам же говоришь:

Но в мои задачи не входит ни погружение в Марианскую впадину, ни поиск способа зарыться поглубже в землю.

Стало быть градиент потемнения и смены температур над Марианской впадиной тебя не интересует.

В каком направлении рыть нужно?

Выбрать надо. Я же про это и пытаюсь  донести))))

 Иначе получится или попытка "объять необъятное" или "большим куском можно и рот порвать". ))