Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Я спросил, что делать когда опыт есть?

 Двигать дальше. Много опыта не бывает.

Пытаться озвучивать?

Если это надо и если получится))

Пользоваться преимуществом?

 Фраза многотемная и многотЁмная))) Преимущества бывают всякие. Но опираться есть смысл на  уместность и своевременность  .

 

Или уйти в себя?

  Это куда и зачем?  )))

Я не просто спрашиваю, и чувствую, что ты считаешь это за наезд.

 Странно... а я чот наезда не почувствовал. ))

[Дима]

А, ещё про сознание не сказал... Сознание человека невозможно переселить в комп.

[Корнак7]

Первые попытки связать предложенные к рассмотрению идеи

Если мы объективность обозначим как существование каких-либо объектов, или явлений со всем набором присущих им свойств, то какого рода свойства мы при этом должны иметь в виду? Вообще все, или те, которые нам доступны и которые могут стать доступными? Мы ведь помним, что есть "суть вещей", до которой нам не дотянуться и есть непознаваемое.

Видимо непознаваемое и "суть вещей в себе" в данных рамках  изучения вопроса следует исключить как не практичные. Тогда за объективность мы примем все характеристики рассматриваемого объекта, как познанные, так и непознанные.
Непознаваемое для нас скрыто и объективным быть не сможет никогда, а потому во внимание нами приниматься пока не будет.

Тогда что такое субъективное?
Опять же, по-видимому, субъективным мы назовем ... тональ? Субъективное - это наше видение картины мира и своего тела. Как оно все представляется, пройдя набор всяких фильтров восприятия, так мы этот мир и видим. То есть субъективно. А наше сознание в широком смысле будет субъектом.

Получается, что субъективный мир постоянно пытается приблизиться к  объективному, но достигнуть полной объективности никогда не сможет.

[Корнак7]

Теперь к полученной конструкции нам надо как-то присобачить наши три рода явлений - Движение, Жизнь и Сознание.

Если следовать данной нами формулировке  объективность/субъективность, то кажется к объективности следует отнести только Движение.
Видеть Жизнь мы не можем. О ней мы судим только по косвенным проявлениям разного рода Движения. И тем  более мы не можем наблюдать Сознание.

Значит решено. Все виды Движения объективны. Сюда относится и химия и электричество и поля и все вновь открытые, или пока еще  не открытые формы существования материи.

[Корнак7]

Жизнь и сознание остались не у дел.
Куда мы их отнесем?
Выходит, что к субъективному.

[Корнак7]

Пипа:
"Свойства объектов ... полусубъективны . Тогда как сами объекты, как носители свойств, как правило, объективны. Однако их свойства зависят от способа их измерения и интерпретации. Т.е. в понятии "свойство" уже содержится субъективная составляющая, хотя и объективная составляющая там тоже присутствует.
   Поясню на понятом тебе примере. Мужские ботики 41-го размера велики или малы? Здесь размер номер 41 является измеряемым свойством ботинок. Даже если на подметке тот номер не прописан, существует методика того, как этот номер у ботинка определить. Однако эта методика полусубъективная! Поскольку для ботинок можно придумать другую систему размерностей (за границей она как раз другая).
   Еще пример - рубашка. В России размеры мужских рубашек измеряются по вороту (окружности шеи), но есть страны, где размеры рубашек построены по ширине плеч. Понятно, что в последнем случае разница в размерах не сводится к переводу одних метрических величин в другие, т.к. измеряют человеческое тело уже в совершенно другом месте.
   Точно так же все реальные объекты могут быть измерены бесконечным числом способов в разных местах! Причем одно измерение в другое не переводится. Скажем, свойство "кислый" нельзя перевести в свойство "колючий" посредством каких-то переводных таблиц. Поэтому в общем случае у объекта нет никаких свойств, пока их не начнут мерить! Улыбающийся Ибо то, каково это свойство, станет ясно только в процессе измерения. А до этого будет неясно, куда субъект приложит свою линейку, или приложит не линейку, а что-то другое (язык? нос? глаз?). Но отсюда вовсе не следует, что до измерения объект представляет собой что-то аморфное. Точно так же это не означает, что субъект по своему желанию придает объектам желаемые формы.
   Тем не менее, мир для нас таков, каким мы его видим, т.е. ИЗМЕРЯЕМ своими органами чувств (или приборами). И в этом смысле свойства мира субъектоориентированы, т.к. именно от природы наших органов чувств (или приборов) зависит, в каких местах они измеряют мир. Между тем, мир мог бы быть с успехом измерен в каких-то других местах, а потому иметь в другом описании иные свойства. Т.е. от этого свойства изменились бы, но не в том смысле, что только изменили свои значения, а в том смысле, что изменился бы сам список того, что подвергается измерению/восприятию. Например, при одном типе восприятия у мира была бы видна шея, но не было видно плеч Улыбающийся, а в другом типе восприятия было наоборот – видны плечи, но не видна шея. В результате чего мир наделялся бы в каждом из этих вариантов разными размерами/свойствами, несмотря на то, что в обоих случаях и мир оставался прежним, и субъект не совершал ошибок."

[Корнак7]

Свойства объектов ... полусубъективны

Очень уместное замечание. Мне оно тоже приходило на ум. Но мой ответ, мою формулировку ответа  я нахожу ближе к истине. А именно. Я предлагаю использовать не "полусубъективность" свойств объектов, а потенциальнообъективность. Так мы отразим и независимость от нас объекта и принадлежность свойств именно объекту, а не нашему описанию объекта.

Само слово "свойство" объекта уже субъективно. А вот потенциальные свойства дают нам нужный ракурс на рассматриваемый вопрос и не дают возможности  придраться к нашим построениям

[eclogyte]

Пипа:
"Свойства объектов ... полусубъективны

В таком ракурсе субъективно-объективный дискурс вообще теряет смысл.

[Шелтопорог]

Свойства объектов ... полусубъективны

  Если "частичную известность" назвать "полусубъективностью", то да. Но все же, мне кажется точнее  было бы не путать возможности субъекта со свойствами объекта)))

Само слово "свойство" объекта уже субъективно.

  Нифига подобного.  Свойства объекта  зависят от субъекта не более, чем  луна от указывающего на нее пальца.

[Корнак7]

Нифига подобного.  Свойства объекта  зависят от субъекта не более, чем  луна от указывающего на нее пальца.

Ты ошибаешься
"Свойство" - это то, что мы можем наблюдать у объекта. Если я дальтоник, то для меня объект будет иметь другие, нежели для тебя свойства.
Но дело даже не в этом. Само наблюдение проходит множество фильтров. Наверняка они должны тебе быть известны. О них Ксендзюк подробно писал.
И все равно даже и не в Этом дело.
Я попробую сформулировать чуть позже

[Корнак7]

В таком ракурсе субъективно-объективный дискурс вообще теряет смысл.

А попробуй сформулировать своими словами как ты понял полусубъективность.

[НаталияСорокина]

В принципе можно наделить "неживое"
способностями "живого"...
Хотя тут, как я чувствую, речь не идёт о
"высокоразумных" способностях.

Вот, например, мы с вами состоим из таких
"круто развитых" эукариотических клеток.
Это, когда в клетке "все дома" и, даже есть
то самое огромное ядро с огромным набором
генетической информации, натыренной за всю
эволюцию...

Но есть предшественники этих наших супер кле-
ток. Они, разнесчастные не имеют того самого
ядра, поэтому их оскорбительно обозвали "про-
кариотическими"...Ну, не всем сразу повезло...
Вот, казалось бы, живые ли они, то есть, обла-
дают ли "способностью размножаться и, самое
главное - умение передавать информацию"?

Любая дама скажет, что щедро "передавать жиз-
ненную информацию - это значит уважать и любить
партнёра...Оказывается, действительно, Любовь,
господа хорошие, родилась вперёд какого-то там
Разума!

Как это происходит? У них, у "прокариотов" где-то
там в плазме затерялась плавающая цепочка "жизнен-
ной информации", именуемая ДНК. Конечно, это неви-
даль какое богатство (всего-то нескольким десятков
генов). Ну, уж, что есть, то есть...

Так вот, почувствовал этот наш богатый "прокариот"
присутствие рядом "прокариотическую даму" без осо-
бого богатства (информации)...Подкатился к ней на
своих слизистых многоножках и...(Мужчины это ваш
предшественник)выпустил маленький "пиль" - отросток.
Внедрил его в "даму" и по этому отростку пошла проса-
чиваться "информация"!...Генетическая информация.

То есть, "прокариот" мужественно развернул свою двух-
нитевую ДНК, одну "нить" провёл в "даму". Затем на фо-
не радостного энергетического "всплеска" оба "прокариота"
восполнили внутри себя недостающие "коды" в нитях, обра-
зовав тем самым внутри каждого ту генетическую цепочку
ДНК...От такой "любви" никто ничего не потерял, а только
стал уже равным, то есть, владеющий одинаковой генной ин-
формацией. Оба остались "богатыми" и довольными! Ну, а
потом, как говориться, каждый отправился по своим делам...
Кстати, в метеоритах находили как бы остатки этих наших
предков "прокариотов"...

Поэтому с тех пор неискоренимым удовольствием осталась
способность любить и делиться жизненной информацией...

А уж, постепенное наращивание мощности цепочки ДНК,
до развития Разума (= память плюс умение оперировать этой
памятью) это разговор длиннющий и скучный.

[Корнак7]

Кто-нибудь сможет найти у объекта свойство "кислый" как предлагает Пипа? Измерение рН - это не свойство, если че. Это Цифры.
Что вам для этого понадобиться? Ощущение. А ощущение субъективно.
Или.
Мы окунаем руку в воду с температурой 2 градуса, а потом сразу в 20.
Через некоторый промежуток времени пробуем в воду 40 градусов и сразу в 20.
Всякий помнит, что вода в 20 градусов покажется нам по своим свойствам не одинаковой.

[НаталияСорокина]

Кстати, несмотря на то, что "Аминокислоты" называют
кислотами, они обладают удивительным свойством:
на обоих концах аминокислоты имеется, как кислота,
а на другом конце щёлочь. То есть один конец у неё
с "плюсом" кислота, а другой конец с "минусом" щёлочь.
Эта "хитрость" позволила аминокислотам быть гибкими
и живучими!

[Корнак7]

Вопрос. Насколько мы вправе назвать наши ощущения при опускании руки в воду объективными, или субъективными в двух описанных случаях?
Назвать их объективными мы вообще не можем, если решили, что объективность - свойства объекта, которые от нас не зависят.
Можем ли мы назвать их субъективными? Тоже нет. Субъективные чувства должны приближать нас к объективным, а у нас получилось нечто разное. В одном случае вода покажется нам холодной, а в другом горячей. То есть наши чувства нас обманывают.
Получается, что мы должны назвать ощущения полусубъективными.
Но я не согласился и с этим.
Что же предложил я.
У объекта есть Потенциальные свойства. Они скрыты от нас и они объективны. Не зависят от нас. Если бы назвали их просто свойствами, то мы привязались бы к нашим возможностям измерения. А наши возможности могут нас обмануть, как в случае с водой.
Поэтому правильнее выделить потенциально объективные свойства и субъективные. Субъективные свойства - это свойства, какие мы можем получить от объекта. Но не только. Субъективными же мы назовем свойства, которые мы получим с помощью нашей умственной деятельности. Например шарообразность Земли до космической эры мы получали с помощью умственной деятельности.

Это все прелюдия, уточнение базы, на основе которой будут строится дальнейшие рассуждения