Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

если не поймут, то может по тому, что не захотят?

Именно потому и не поймут. Нафига им твоя КМ, когда у них своя, да к тому же исчерпывающая. Добавить туда уже ничего нельзя, как долить чая в полную чашку.

объяснять жизнь животных инстинктами - могучая заблуда.

Так. Значит ты хочешь сказать что:
1. ты знаешь что такое инстинкты
2. уверен, что поведение животных они не объясняют
3. имеешь своё объяснение на это счёт?
По мне так опять же не важна бирка, которую мы прикрепили на явление, важно как эта бирка расшифровывается, каким смыслом наполняется.
По мне так врожденные инстинкты это поведенческие программы "вшитые" в "конструкцию" животных на этапе их проектирования. Птицы не учатся у родителей строить гнёзда, они это "умеют" от рождения. Причем каждый вид птиц строит гнезда строго своего вида, а не подглядывает как это делают другие. И птицы одного вида могут обитать за тысячи километров друг от друга, а гнёзда одинаковые. Чем это объяснить?
Каким бы словом ты не заменил слово "инстинкт" всё одно придётся его "наполнять смыслом". Без этого можно и не пытаться.

Типа "у живоных есть собственность", они  воруют

Да не типа, а точно у животных есть то, что им принадлежит так сказать по праву рождения - их тушка, их лапы и хвосты, их зубы и шкуры. А есть то, что они начинают считать своим - например территория. И не просто считать, а отстаивать у других себе подобных. Тот же медведь гонит со своей территории другого медведя, но игнорирует зайцев, мышей и птиц. Т.е. он гонит конкурента по кормовой базе. Собственность это не юридическое понятие (оно таковым стало недавно), это принадлежность в той или иной форме. Если я скажу, что вот мол дятел СВОИМ клювом долбит дерево, ты возразишь, что клюв не его, потому что у него нет документов подтверждающих правообладание?

Раковые клетки тоже часть организма.

Да это так. И не ново сравнение человечества с раковой опухолью на теле Земли-матушки. И по многим делам судя даже верится в это сравнение. Но я думаю, это несколько другой случай. Сравнение с опухолью это некое упрощение.
А если уж им приникнуться, то лучшее, что мы можем сделать, это убить себя об стену. Я таки думаю, что это не лучший вариант.

Природа создала себе садовника.  А садовник переквалифицировался в лесорубы.

Вот это уже практически в русле темы. Задумка была одна, а результат несколько отличается. Почему? И что делать?

Марсоходы твои - вот утопия

Для тех кто не въехал - марсоходы это аллегория (иносказание) Ферштейн? Ал-ле-го-рия!
А утопией принято называть нереализуемые проекты мироустройства в социальном плане.

На сегодняшний день я обретаюсь вот в таком "пространстве". И мне там интересно:).

Попытаюсь немного диффундировать в твоё пространство, мне, как минимум интересен этот процесс:)
Но вот заметь, не случайно ты сказал "на сегодняшний день", по мне так это знак того, что все мы обитаем в неких виртуальных пространствах, м.б. периодически их трансформируя. И как эти пространства соотносятся с "реальностью" большой вопрос. Где точки соприкосновения пространств марионеток и их кукловодов?

[Хогбен]

В общем пока я мирно спал (а м.б. сновИдел , здесь столько напахали, что за раз и не ответить, пойду отдохну и вернусь с новым энтузиазмом

[Dodge]

Хогбен

Эта тема про марсоходов, а не про мастеров

Упс... Действительно, замарсоходили куда-то нивтуёй. Кто ж мог предполагать, что Корнак окажется настолько шустрым, что моментально ту темку откопает, а кто-то посмотрит и отзовётся. А что ж мне оставалось делать, если добрые слова пишут? Смолчать?
Но это всё только попытки оправдаться, конечно. Виноват. Попросим Шела почистить темку.
Ну, а пока что я попробую привести:) темку в обратное состояние.

Итак, что у нас есть касательно марсоходства?
Есть вера, или неверие. То бишь, с одной стороны это как бы вопрос веры.
С другой стороны, можно пытаться, как ты и предлагаешь, применить научный подход и обнаружить некий «технос» этого дела, опознать технологию, а на основании этой технологии глядеть чего с этим поделать. Если я правильно всё понял, конечно.

С моей стороны мне видятся некоторые «несостыковки».
Во-первых, если я сам уже марсоход ( а в этом не может быть никаких сомнений), то где гарантии, что сама эта «проблема» - вернее, поиск выхода из этой «проблемы» - не заложен во мне теми самыми Программёрами?
Проще говоря, - а может это они так и соизволили, чтобы я засёк, увидел своё марсоходство?
Ну, подобно той собачке, у которой уже должна быть готовность, желание исполнять команду.
Чтобы во мне зародилось само это сомнение: Тварь я дрожащая, или право имею? - нужно ведь чтобы во мне было место для такого сомнения.
Тогда что? Сбой в программе? Селекционеры ошиблись, но это поправимо и меня с потомками моими просто отбракуют в следующей партии? Не слишком ли «по-человечьи»?
Вообще, не слишком ли мы по-человечьи смотрим на всё это? Сама эта схема: программист — программируемый, не слишком ли она «наша»? Может быть на самом деле (ох! кто бы мне ещё сказал, - где оно обретается, это « самое дело») всё совсем иначе как-то?
Мы схватываем какой-то один «срез», аспект реальности. Тот, который нам доступен. Доступен нашим чувствам (включая ум, как чувство шестое), позволяет прикладывать к себе нашу логику, как инструмент намбаван.
Посредством этого инструмента мы расчленяем нечто единое и недоступное нашему пониманию в своей целостности, потом играемся с выпавшими из этого единого осколками-остатками, и пытаемся из них собрать обратно... неа, не единое, картинку единого. Ибо само это единое нам так и осталось недоступным в результате наших штудий с осколками.
Вопрос. Вот эта игра, это желание играть фрагментами, принимая их за что-то настоящее, и это наше доверие к такой игре, наша убеждённость, что такая игра есть единственный способ постижения, - это всё откуда? Это тоже запрограммировано?
Иными словами, наука, это «наше» или это «программа»?
Если это наше, то чем мы уступаем программёрам, чем мы хуже? У нас есть поистине магическая способность (я не иронизирую, наука это магия!) превращать мир в чёрт знает что с двумя бантиками сбоку, - справа синий, слева красный.
А если это ихнее, то на что мы надеемся? На то, что они сами, добровольно выдали нам со склада лопату, посредством которой мы способны докопаться до их лежбища, обнаружить их коварный замысел? Зачем??

А если вообще нет никаких ИХ? А есть только нечто безличностное, неописуемое в принципе, но волеизъявлением чего мы и проявились, то какой смысл вообще даже говорить об этом? Ибо просто, - так есть. Так случилось. И так есть всё. Всё и вся «запрограммированы» этим безликим (а вот нет у него ликов, потому и не можем мы ничего разглядеть)

Так что ж мы ищем?
Лично я, - жолтые трусы:)

Но вот заметь, не случайно ты сказал "на сегодняшний день", по мне так это знак того, что все мы обитаем в неких виртуальных пространствах, м.б. периодически их трансформируя. И как эти пространства соотносятся с "реальностью" большой вопрос. Где точки соприкосновения пространств марионеток и их кукловодов?

Ну, конечно! Я ж тоже завсегда об том ратую, - совсем не факт, что те пространства, в которых мы обретаемся, и есть всамделишная реальность.

А с Эй-ем я знаком, конечно марсоход, только высокотехнологичный, этакий эстет-сибарит (это не ругательство:)).

Это очень точное определение! Правда, насчёт высокотехнологичный я бы посомневался, но касательно остального - никаких сомнений!:)

[Хогбен]

Если это наше, то чем мы уступаем программёрам, чем мы хуже?

А если это ихнее, то на что мы надеемся?

Стоп! Нет грани между "ихним" и "нашим", потому что "мы" (точнее наши индивидуальные сознания) это часть "их", т.е. "общего сознания" (существующее как некая распределённая в пространстве информация, как "организующая сила").

А есть только нечто безличностное, неописуемое в принципе, но волеизъявлением чего мы и проявились

Вот собственно ЭТО я имею в виду, а не злокозненных "зелёных человечков" которые нас в пробирках выращивают и в террариуме ( на Земле) под мелкоскопом изучают, да ещё и за ниточки дергают, что б посмеяться над нами. Оно и безличностное и одновременно источник всего личностного. Диалектика пымаш Ведь мы рождаемся по-сути тоже безличностными, мы еще только отделившаяся часть этого целого. Но обретя индивидуальное и отдельное (условно отдельное, может быть правильно выделенное, ну как если бы на листе бумаги нарисовать круг, то пространство внутри оно и отделено от остального листа бумаги и едино с ним одновременно).
И вот эту условно-отдельные образования они связаны с Целым некими "управляющими сигналами", но будучи частью этого Целого имеют в себе хотя бы отчасти свойства этого целого - и свободу воли и творческое начало.
Отсюда и ответ на вопрос:

что они сами, добровольно выдали нам со склада лопату, посредством которой мы способны докопаться до их лежбища, обнаружить их коварный замысел? Зачем??

Нет никакого "коварного замысла", есть просто Замысел. И суть этого замысла Самопознание Сущего. И мы как фрагменты этого сущего поставленные в различные условия волей-неволей исследуем Его. Оно нас направляет и оно же получает от нас дополнительную информацию. (пока Шел не слышит, сделаю ремарку - это вот так я для себя поясняю что значит "Орёл питается осознаниями", только вот в таком технологическом виде).
Таким образом, возвращаясь к любимой метафоре "марсоходам", весь доступный нашему восприятию и исследованию Мир, это и есть "Марс". А этот незримый и безличный Оператор изучает этот "Марс" посредством нас, да и не только нас, а животные-птички-рыбки тоже несут свою пласты информации, выполняют свою миссию.

Но вот мы имея кусочек сознания, свободы, воли впали в гордыню и решили, что типа самодостаточны. (Это я сейчас имею в виду человечество в целом, его общую тенденцию, хотя отдельные индивиды могут быть и резко против, но тренд, его не так просто сменить). И эта псевдосамостоятельная структура очертила себя социальными рамками, провозгласила свои весьма сомнительные цели и действительно ведет себя как раковая опухоль. Но это болезнь роста (надеюсь) и от детского уровня сознания человечество может перейти к более взрослому. Наверное не без потрясений, да точно не без них.
И вот здесь то уже можно говорить о "кукловодах второго уровня" - это они ставят "экономические критерии" в развитии человечества и тянут нас куда то не туда.  Вот их то планы можно назвать коварными, поскольку преследуют свои собственные весьма убогие цели, достигаемые любыми путями, не считаясь с тем, чем это чревато для Природы Земли и для человечества в целом.
Почему же "верховный кукловод" не одернет их? Да думаю, что ему интересно посмотреть куда процесс зайдет.
Это наподобие того, как люди в заповедниках не вмешиваются в естественный ход событий, хотя по человечески им может быть жалко зверюшку, которую загоняют волки, но если её отобрать, то следующих придётся жалеть голодных волков. И так по кругу.

И мы как частицы Его тоже имеем интерес к самопознанию. Как умеем это делаем и через внешнее изучение научными методам и через разного рода саморефлексию.

[Корнак7]

Во-первых, если я сам уже марсоход

Не стану выражать свою уверенность в истинности данного высказывания, но замечу, что если это так, но при этом существует понимание ситуации, то марсоход уже и не совсем марсоход

[Корнак7]

Про смыслы столь любимые Шелтом.
Первое, что нужно сказать по этому вопросу - это наличие, или отсутствие смысла
Второе - правильность и важность смыслов.

Часто используемые выражения - "моя жизнь бессмысленная", "все бессмысленно", "мы занимаемся бессмысленным делом, просто проводим время", "жизнь прожита без всякого смысла".
 Ну, а если смысл есть, то достоин ли он вообще называться смыслом? Тут все зависит от оценщика и все очень субъективно. Поэтому даже и не знаю, что сказать. И не уверен, что Шелт тоже возьмется судить о важности чужих смыслов.

[Пчелка]

и пытаемся из них собрать обратно... неа, не единое, картинку единого. Ибо само это единое нам так и осталось недоступным в результате наших штудий с осколками.

Эй, ты здесь очень точно сказал про картинку. И, сколько ведь ни рисуешь - все в картинку упираешься.)
И даже когда капнет кто или что на нее кислотой Неизвестного, так иные бегут старательно замазывать, а другие тихонечко стараются подсмотреть в получившуюся дырочку... Что там  происходит с пресловутой реальностью-целостностью?) Какого она цвета-вкуса?
Но и тогда бывают лишь способны на создание новой картинки, опрометчиво считая опытом простое подсматривание.

совсем не факт, что те пространства, в которых мы обретаемся, и есть всамделишная реальность.

Зачем??

[Шелтопорог]

Да, это вот о том самом.

    Этим самым, весьма плотно пропитаны практически все сказки, легенды, мифы...  которые я очень люблю и  отношусь к ним как к Живому.

  В свое время, уделил этим первоисточникам весьма много внимания.  И считаю, что очень не зря.  И вот тому подтверждение)))

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 19:46:48
Природа создала себе садовника.  А садовник переквалифицировался в лесорубы.
------------------------------------------------------------------------------------
Вот это уже практически в русле темы. Задумка была одна, а результат несколько отличается. Почему? И что делать?

     Когда я слышу слово "Бог" - вспоминаю "мелкого беса" по имени "Бога" (имя такое, с буквой  "а" в конце, хотя и единственное число, про род не скажу, не знаю)  - персонажа древнеславянской мифологии.  И как принято  сейчас говорить, этот мелкий бес "покровительствовал"...  обретению и накоплению материальных благ)))  Бога -тства. 
  Мне очень сложно писать на такие темы))  Ибо, что бы текст был хоть сколько -то понятен,  нужно  не очень спешить с выводами))
 
  Про мелкого  беса Бога. 

  Древнеславянская мифология (как и абсолютно  все не фальшивые мифологии мира) -  оперировала не "Богами", а свойствами.  (Эллохимами)).   То есть - наше нынешнее прочтение/понимание  отношений людей со свойствами как "поклонение" - абсурдно и бессмысленно. Свойства знали.  Свойствами  жили.  И "мелкие бесы" не вступали в противоречие с  Жизнью.   То есть - еще с тех времен в наше время пришли слова,  описывающие отношение людей к "бога-тству"...  Старославянские слова в современном "украинском".
"Маеток"(от слова "маета")- имущество. "Мает- ся" - имеется.  "Скарб" (скорбь/боль) - материальные ценности.  Ну и так далее... то есть - материальное имущество (богатство) было не в чести. Ибо, не за ним гнались)))  А за чем?  ))

  Но, еще до прихода  христианства, что-то в системе сломалось.  И мелкий бесик "Бога" выполз на сцену как чуть ли не самый главный.  А еще позднее -  ЕГО свойства начали приписывать и  всем остальным "персонажам - свойствам", и  искать от  свойств - "божеских " функций.  То есть - конкретной выгоды в материальной форме.    Свойствам было прилеплено погоняло "Бога".  Примерно так появились Боги. 

  Почему так случилось?  Не знаю.  Возможно потому, что что-то поменялось в каких-то очень важных "Свойствах" ))

[Шелтопорог]

Добавить туда уже ничего нельзя, как долить чая в полную чашку.

  Сей  потасканный коан про чашку, конечно же хорош. И понятное дело - справедлив.  И   я тоже его знаю)) Ну и стараюсь не усердствовать. когда в этом нет смысла))

 

По мне так опять же не важна бирка, которую мы прикрепили на явление, важно как эта бирка расшифровывается, каким смыслом наполняется.

  Конечно не важна.   Какая разница, что написать на ширме.  На занавеске.  Один хрен,  если   надпись закрывает собою явление. (Какими смыслами тут не наделяй). "Инстинкт" - это  врожденная программа поведения)))  Плюс рефлексы. Условные и безусловные.   Блин....  действительно, "марсоходы"))) 

Птицы не учатся у родителей

  А охотиться?  Блин...    почитай Г. Скребицкого. Он много имел дело с живыми птичками, есть у него рассказ про сороченка, который не умел клевать сам. Пока его петух не научил. 
 
 

у животных есть то, что им принадлежит так сказать по праву рождения - их тушка, их лапы и хвосты, их зубы и шкуры. А есть то, что они начинают считать своим - например территория.

  У них есть жизнь и жизненное пространство.  А собственность, проценты и дивиденды - это из другой оперы.

А если уж им приникнуться, то лучшее, что мы можем сделать, это убить себя об стену. Я таки думаю, что это не лучший вариант.

Не понял, а зачем предлагаешь, если это не вариант? ))

Задумка была одна, а результат несколько отличается. Почему? И что делать?

  А это уж, смотря кому что интересно)))  Кому поп, кому его доця))  Сначала с задачкой нужно определиться... 

[Шелтопорог]

Мы схватываем какой-то один «срез», аспект реальности. Тот, который нам доступен. Доступен нашим чувствам (включая ум, как чувство шестое), позволяет прикладывать к себе нашу логику, как инструмент намбаван.

 
  В этом предложении три обстоятельства объединены одной грустной темой.  Задачкой.  От задачки зависит  " доступный срез реальности",  "логика"  и "инструментарий". 

  Грустно опять про одно и то же, но  не умеем мы ставить стоящие задачки.  Они у нас какие-то  цирковые получаются... 

само это единое нам так и осталось недоступным в результате наших штудий с осколками.

  А какую задачку ставили и что для этого сделали? ))

[Шелтопорог]

И не уверен, что Шелт тоже возьмется судить о важности чужих смыслов.

  Зря.  Возьмусь, посужу  и позужу))) 
 Смыслы - это инструменты.  У кого-то их мало, у кого-то катастрофически мало...  а у кого-то  -  весьма и весьма  много.   Как думаешь, кому интереснее жить?

  Для землекопа лопата очень важна.  Для  рыбака - снасти. Для пианиста - его рояль. Ну и так далее.  Каждый из этих товарищей ставит себе  задачку и  при помощи своего инструмента  получает результат. 

  Понятное дело, что результат будет хуже,  если играть музыку на лопате, рыбу ловить роялем. а  землю копать спиннингом.   

Первое, что нужно сказать по этому вопросу - это наличие, или отсутствие смысла

Ты о каком значении сего многозначного слова? 

Второе - правильность и важность смыслов.

Под что?  Под  какое дело?

[Dodge]

Корнак

Ты не обратил внимания на то, что я говорил не факте существования "думания/мышления", а о вашей классификации. То и другое МЫСЛИ. Попробуй это оспорить.

У тебя просто какая-то страсть к оспариваниям:) Зачем?? Почему мне надо оспаривать твоё мнение? Честно говоря, чем дальше, тем меньше я понимаю зачем вообще люди спорят. То есть именно спорят, я не говорю о том, когда идёт обмен мнениями, и обе стороны понимают, что это лишь обмен мнениями. Но когда начинают именно спорить, то всегда как бы подразумевается что где-то существует некая правда, некая объективность, вот та самая истина, которая, якобы, обязана родиться в споре… Чушь какая-то…
Да не буду я ничего оспаривать! Раз для тебя и то и другое есть мысли, так стало быть так для тебя и есть.
По-моему, ты просто никак не «ухватишь» вот ту разницу между наукой и магией (ну, для грубости, назову эти «вещи» так). Разницу принципиальную, качественную, разницу… вот чёрт! не был бы настолько труслив, я бы эту разницу даже онтологической обозвал.
Ты не схватываешь её даже на интеллектуальном уровне, вот из того твоего любимого «интеллектуального центра». Так как я могу что-то оспаривать? Ведь этого для тебя нет!

[Dodge]

Хогбен

Но обретя индивидуальное и отдельное (условно отдельное, может быть правильно выделенное, ну как если бы на листе бумаги нарисовать круг, то пространство внутри оно и отделено от остального листа бумаги и едино с ним одновременно).

Ууууу… Знал бы ты какую мы тут однажды с Конёкой философию вокруг мыльного пузыря разводили! И тоже насчёт пространства «внутри» и «снаружи». Так что я как про твой круг прочитал, чуть снова не пустился в пляс с возражениями своими. Но старательно сдержался:).
А поскольку сдержался, так теперь и не знаю, чего делать, - я ж не даос какой-нибудь. Сдержишься в одном месте, а оно тут же в другом норовит эякулировать. Тем более, что и место себя ждать не заставляет:

есть просто Замысел. И суть этого замысла Самопознание Сущего

Я слышу, что ты говоришь. И понимаю, о чём. Но меня знаешь, что настораживает? Схема. Вполне такая себе "наша" схема.
Откуда ты узнал? Каким образом тебе известна суть этого Замысла?
Нет, я не собираюсь спорить. Как я могу спорить, если сам я не знаю никакой сути? Как уже говорил, я должен тебе доверять. И если ты так говоришь, то стало быть у тебя есть какие-то основания так сказать. Так что на вопросы о как и откуда можешь и не отвечать.
Но вот что меня действительно интересует.
А что именно хочет Он (Она, Оно, - нужное подчеркнуть) самопознать через нас? Чего ему в себе не хватает? Что мы можем ему дать, что ему неизвестно?
То есть, ну, как бы тут пояснить... Ну... ну... вот, - что?
:)
Наша наука ему интересна? Так ведь если он смог выдохнуть всю эту бадягу, вся наша наука для него вообще ничто. Наши чувства его интересуют? Посредством их он, что ли, пытается себя самопознать?
То есть, - что именно? Заради каких знаний-познаний всё это затеяно? В чём у Него (Неё, Нево, - с нужным то же самое проделать) ущербность, недостаток, который он восполняет нашими жалкими осознаниями?

[Dodge]

Шелтопорог

А какую задачку ставили и что для этого сделали? ))

Ставили задачку познать, а вышло, как обычно:)

Слушай, а где этот Бога засветился? Есть какая-нить ссыль на это место? Где посмотреть?

[Хогбен]

Пока его петух не научил.

Ну жареный петух многих научил:)
Интересно.вот что: я привожу примеры того, что животные "умеют" от рождения, ну те же гнезда строить, а ты в ответ не говоришь о том, как ты этот факт понимаешь, но приводишь другие факты, которые вовсе не отменяют первые.
Что с того, что сорочёнок научился клевать у петуха, он же не учился у него строить гнездо. Придёт время и построит, причём именно сорочье гнездо. Вот же ж я о чём.

собственность, проценты и дивиденды - это из другой оперы

Конечно, если собственность у тебя из того же ряда понятий как проценты с дивидендами, то да. Ты почему то всё переводишь в область юридическую, которая конечно животным не свойственна. Но вот медвежья лапа, она его? Или если нет на неё тугамента о приватизации, то уже и не его?

Вполне такая себе "наша" схема

Наша? А можа ихняя, нам в мозги внедрённая, а мы уже уверны, что наша, что это мы её творцы?

А что именно хочет Он (Она, Оно, - нужное подчеркнуть) самопознать через нас?

Это главный вопрос. И, ты будешь смеяться, но это чуть ли не первый вопрос, который пришел ко мне, когда я читал про Орла пожирающего наши осознания, ить он же их источник.
Может быть ОН-ОНА-ОНО (фьюсиз?) имея природу информационную через посредство нас познаёт материальный мир.
Как мы посредством марсоходов изучаем марс.
И ещё, из смысла твоего вопроса проглядывает такой подтекст - ОНО есть нечто всезнающее и умеющее, т.е. некий Абсолют.
А если это не так, если ОНО ещё только в процессе становления (вечном процессе) и вот здесь знает, а вон там ещё нет.
И туда надо запустить зонды и познать.

В чём у Него (Неё, Нево, - с нужным то же самое проделать) ущербность, недостаток, который он восполняет нашими жалкими осознаниями?

Ну судя по тому, какие у него марсоходы получились Ему еще расти расти:)
Поможем чем можем:)