Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

Не исключаю, что подобные вопросы здесь уже обсуждались, но увидев, что на форуме около 100000 сообщений, понял - не осилю,
так что придется как бы начать сначала.

Прямо скажу, я далеко не первый заметил эту закономерность, приведу некоторые цитаты, они конечно общеизвестные, но напомнить никогда не лишне:

1. не Моя воля, но Твоя да будет. (От Луки 22:41,42)

2. Весь мир - театр, а люди в нем актеры
Уильям Шекспир

3.Весь мир - театр, но труппа никуда не годится.
Оскар Уайльд

         В последней цитате Уайльд иронизирует по поводу Шекспировской мысли, но отнюдь не опровергает ее, а лишь углубляет.
Подобных цитат можно набрать целую гору, но нет нужды, уже достаточно ясно видно, что люди наделенные даром чувствования ситуации более глубокого чем «средний обыватель» в разное время и в разных местах видят одно и то же: люди не являются самостоятельными сущностями, в них и через них действует некая воля, которая принимает за них все важнейшие решения. И благодаря этим решениям люди разыгрывают спектакль жизни называемый «Судьба человека» (Вспоминаем – «От судьбы не уйдешь»). На эту тему у Уйальда есть еще более точная мысль:

«Большинство из нас - это не мы.
Наши мысли - это чужие суждения;
наша жизнь - мимикрия;
наши страсти - цитата!»

Какие же это решения, которые принимаем не мы сами?
Судите сами насколько они важные:
 
1. Когда появиться в этом мире и когда его покинуть решаем не мы.
2. Какой пол, рост, цвета глаз и волос будет у нас решаем не мы.
3. Кого любить, а кого ненавидеть решаем не мы.
4. Кто будет любить нас и ненавидеть решаем тем более не мы.
5. Любить пиво или квас тоже решаем не мы. (понятно что вместо пива и кваса может быть что угодно)

Можно продолжать, но гораздо труднее найти, а что же собственно решаем мы сами?
Да и кто такие «мы сами»?

Не могу себе отказать в удовольствии еще раз сослаться на друга нашего Оскара У:

«Люди в своем большинстве живо интересуются всем на свете, за исключением того, что действительно стоит знать».

Очень меткое наблюдение. Так вот перед нами стоит вопрос, ответ на который действительно стоит знать. Вопрос прост в формулировке, но труден в ответе:
ПОЧЕМУ дело обстоит так? Чем объясняется такое положение дел?

Вот еще одна цитата из Оскара Уайльда:
"Когда человек действует, он марионетка; когда он описывает, он поэт. "

Надо сказать, что он весьма наблюдательный пацан и эта его мысль отражает истинное положение дел. Суть его в том, что человек существо двойственное, с одной стороны марионетка (пока не знаем в чьих руках), а с другой поэт. Что по-сути своей поэт? Это прежде всего чувствующий и излагающий свои чувства языком эмоций человек. Иногда, но не обязательно, в рифму:).


        Ну для марионетки мы сложновато устроены, так что я скорее сравнил бы человека с устройством типа "марсоход". В чем суть? А в том, что с одной стороны марсоход не имеет ни своих целей, ни желаний, он выполняет команды операторов с Земли, но с другой стороны радиосигнал с Марса доходит в среднем за 10 минут. И это меняет дело. Если в поле зрения видеокамер марсохода окажется край пропасти, то для оператора это будет означить, что его кастрюлька на колесиках уж минут 5-7 как лежит на дне той пропасти. Да и управляющий сигнал от оператора добирается столько же. Какой выход? Да очевидный - снабдить марсоход способностью распознавать опасности (край, стенку, камень на пути) и либо самостоятельно ее объезжать либо останавливаться и тупо ждать указаний с Земли. Для этого есть бортовой компьютер с программами распознавания всяческих опасностей и программами реагирования на них.
Примерно та же фигня и в человека встроена.
Что бы аналогия была полнее и понятнее надо добавить, что нынешние марсоходы это по-сути передвижные исследовательские станции. И не они ведут исследования, но люди с их помощью ведут наблюдения, берут анализы грунта и атмосферы. Вся добываемая ими информация передается на землю с целью марсоходам неведомой. А теперь представим, что есть целая куча марсоходов, чья миссия - подготовить базу для колонизации Марса людьми. Ну во-первых откуда эта куча там возьмется? Самый разумный вариант это запустить туда кучку таких, которые могут делать другие марсоходы их подручных материалов добываемых прямо там. И еще - они должны производить не однотипные, а специализированнные марсоходы. Одни из них это "транспортные тележки", другие "роботы-добытчики", третьи "роботы-строители" и т.д. при этом нетрудно догадаться, что мощность бортовых компьютеров должна соответствовать набору функций, скажем для транспортной тележки "объем понятий" необходимый для выполнения функций по перевозке достаточно компактный: дрога (где можно проехать) и не_дорога (где ехать нельзя), а дорога это: прямая, поворот направо, поворот налево, спуск, подъем, препятствие. Вот собственно и весь "кругозор". Ну еще неплохо иметь "инстинкт" поворачивать солнечные батареи к солнышку во время погрузочно-разгрузочных работ.

Вот примерно такой схеме соответствует заселение Земли всеми формами жизни, у каждой из них своя специализированная функция. И интегрирующий их усилия биоробот называется человек. Где находятся его операторы, какие у них цели, как именно они управляют? Все это вопросы не имеющие однозначных ответов, но предположения тоже имеются.

[chelovek]

е могу себе отказать в удовольствии еще раз сослаться на друга нашего Оскара У:

С моей точки зрения,Вы неудачно выбрали автора цитаток...Ибо он не простой,обычный человек,а особливый...
И,соответственно,с особливыми мозгами...

[Корнак7]

Хогбен, вопрос интересный, но версия ответа слабоватая.
"Оператор", способный создать человек, вряд ли нуждается в той информации, которую способен выяснить человек

[Корнак7]

Можно продолжать, но гораздо труднее найти, а что же собственно решаем мы сами?
Да и кто такие «мы сами»?

Как раз на этот вопрос ответ уже прозвучал. И довольно точный. Я не  о марсоходе. Это как раз не ответ, а неудачный ярлык. Ответ, как и должен был быть дан описательный:

"«Большинство из нас - это не мы.
Наши мысли - это чужие суждения;
наша жизнь - мимикрия;
наши страсти - цитата!»

Какие же это решения, которые принимаем не мы сами?
Судите сами насколько они важные:
 
1. Когда появиться в этом мире и когда его покинуть решаем не мы.
2. Какой пол, рост, цвета глаз и волос будет у нас решаем не мы.
3. Кого любить, а кого ненавидеть решаем не мы.
4. Кто будет любить нас и ненавидеть решаем тем более не мы.
5. Любить пиво или квас тоже решаем не мы. (понятно что вместо пива и кваса может быть что угодно)"

Но это только часть ответа. Мы может рассматривать человека как законченное существо, или как полуфабрикат, способный трансформироваться в нечто другое.

[Хогбен]

Как раз на этот вопрос ответ уже прозвучал. И довольно точный

Так это ответ "от противного", то не мы и это не мы, а что мы?
И кто тот оператор (или операторы) и наши с ним взаимоотношения?
Даже я бы сказал не оператор, а "архитектор вселенной"  (словом Бог не пользуюсь намеренно, поскольку оно перегружено лишними смыслами, да еще уж очень индивидуальными, да еще зависящими от конфессии).

Бывает так, что вот "чую но сказать не могу" или могу, но такой кучей слов, что некоторые потеют и воют: "многабукфф". И вот все здешние темы ,потихоньку, по штришочку рисуют этого "архитектора вселенной". Но в отличие от обычных архитекторов он еще и живет в своем сооружении. А мы - только его проявления, капли океана. Наши сознания - части Его сознания, а вовсе не плод коловращения атомов вокруг молекул:) И как части Его сознания, его волей и управляются. Но мысль эту гонят от себя. Чувство собственной важности не позволяет.
У нас же свобода воли. Да чо ви говорите? В самом деле? Анализировали? Думали?

[НаталияСорокина]

Хорошая тема про марионеток и кукловодов.
Когда-то нужно побыть кукловодом, а когда-то
марионеткой.

Если взять для примера не марсоход (кстати, от
успеха работы этой марионетки зависят судьбы
многих кукловодов, поэтому за качество работы
этой  марионетки могут накостылять многим кукло-
водам), а например лошадь и всадника.

Для одной задачи всадник является кукловодом
для лошади. При других обстоятельствах уставший
всадник опускает поводья, надеясь на сообрази-
тельность лошади, что она сама довезёт его до
дома - тут уж, всадник является марионеткой...

В отношении всех нас - перед воплощением на Землю
каждый уже знал, в какой семье родится, с какими проб-
лемами придётся столкнуться, какие задачи в данном
воплощении придётся решать и, даже, как примерно будет
выглядеть каждый из нас.

В Духовном мире вроде уже отладили технические сторо-
ны подселения Душ в животных, именуемых "человеками".
У "человеков", как у каждого животного есть свой животный
разум (есть, пить, спать, завоёвывать территорию и поло-
вого партнёра, размножаться и др.).

Задача Души - стать разумным кукловодом для своего животного,
использовать его тело, силу, характер для  решения своих задач:
освоение особенностей этого тяжёлого материального мира,
умение для восполнения "духовной энергии" подружиться со своей
марионеткой, будь она человеческим животным или каким-то
другим животным на других планетах. Ведь, проблемы поиска энер-
гии стоят остро во всех мирах! Надо уметь "крутиться"!

То есть, мудро руководить потребностями своего "животного" для
более долгой и успешной жизни в этом воплощении.
Но бывает и такое, что животное  оказывается сильнее и настой-
чивее самой Души, животное использует тонкий разум Души для ре-
шения своих "животных проблем". Тогда в этом случае Душа стано-
вится "марионеткой" для своего животного, а это животное завоёвы-
вает ранг "кукловода". Такое случается, когда на Земле воплощается
неопытная молодая Душа. Или, когда в результате болезни (мозговой
катастрофы) Душа, живущая в центральных отделах мозга, теряет
"вожжи", кнопки управления разумом животного, мечется внутри него,
но ничего поделать уже не может и освободится из тела животного
только после его физической смерти.

Например,  ведущий научный сотрудник, умный, талантливый вдруг
после полученного инсульта становится бестолковым, беспомощным,
неадекватным в своих чувствах и оценках, полностью утрачивает крити-
ческое отношение к своей личности, к окружающим - значит, Душа его
будет лишена какой бы то ни было активности. Вопрос - почему бы "Не-
бесным Наставникам" (Богам) не умертвить тело и не освободить Душу?

Скорее всего для того, чтобы Душа научилась рационально использовать
свою "марионетку",то есть,  вовремя её подлечивать, ухаживать за ней!
И, если возможно, постараться восстановить "пульт управления" телом!

Простите за многословие - старалась максимально понятно объяснить!
Спасибо тем, кто понял!

[Пчелка]

Вот еще одна цитата из Оскара Уайльда:
"Когда человек действует, он марионетка; когда он описывает, он поэт. "

Надо сказать, что он весьма наблюдательный пацан и эта его мысль отражает истинное положение дел. Суть его в том, что человек существо двойственное, с одной стороны марионетка (пока не знаем в чьих руках), а с другой поэт. Что по-сути своей поэт? Это прежде всего чувствующий и излагающий свои чувства языком эмоций человек. Иногда, но не обязательно, в рифму:).

Вообще-то с таким подходом можно будет списать на того, кто "водит" любое преступление)))
Мне больше по душе - "два в одном", или, если точнее, три, поскольку Наталья здесь к месту еще и о Душе вспомнила...
А вообще - все это ненужные оценки того, чего мы не знаем)
Все просто - потерял связь(осознание) - ты марионетка.
Не потерял - партнер(на первых порах хотя бы)) ну, может, даже и поэт, поскольку говорить можно и в действии)))

[Корнак7]

"Оператор, архитектор"...
А допустить мысль, что мы не можем даже представить, как оно на самом деле?
Наш ум не предназначен для подобных суждений. Как бы он не пытался - все сводится к бабам, водке и балалайке, ну или около.
Хотя некоторые все-таки пытаются. Причем не так примитивно
http://filens.info/forum/index.php/topic,7779.msg108481.html#msg108481

[Закaн]

1. Когда появиться в этом мире и когда его покинуть решаем не мы.

А вот тут ты не прав!

Говоришь не решаем когда его покинуть...
Да, ни бабочка... ни мамонт это не решают. А человек все же решает.
Подтверждение -  миллионы   суицидников, которые сами приняли решение когда уйти...

[Корнак7]

Подтверждение -  миллионы   суицидников, которые сами приняли решение когда уйти..

Или были вынуждены уйти? Обстоятельства надавили?
Редко кто уходит по принципиальным соображениям, точно зная, что ему нужно. Про Иисуса вроде рассказывают...

[Хогбен]

В отношении всех нас - перед воплощением на Землю
каждый уже знал, в какой семье родится, с какими проб-
лемами придётся столкнуться, какие задачи в данном
воплощении придётся решать и, даже, как примерно будет
выглядеть каждый из нас.

Наталья, это вы из СВОЕГО опыта излагаете? Или просто вычитанную теорию реинкарнации пересказываете?
Хотелось бы из личного опыта, иначе это больше похоже на слухи: "а вот говорят..."

Но бывает и такое, что животное  оказывается сильнее и настой-
чивее самой Души, животное использует тонкий разум Души для ре-
шения своих "животных проблем".

С концепцией разделения человека на "животное" и "душу" я тоже не очень то согласен, это искусственная умственная конструкция, ничем из нашего опыта не подтверждаемая. Да есть "телесные потребности", но это потребности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО тела, при чем здесь животное? Человек это единый и неделимый организм включающий материальные, энергетические и информационные компоненты.

Вообще-то с таким подходом можно будет списать на того, кто "водит" любое преступление)))

Вот уж двойственность женской логики:) Потому как сразу же, в единой фразе:

А вообще - все это ненужные оценки того, чего мы не знаем)

Мы что заняты поисками "кто виноват"? Причем здесь вообще "списать"?
Что такое наши "преступления" с т.з. "архитектора вселенной"? Вы масштаб этого явления себе пытались вообразить?
Миллиарды галактик в каждой из которых миллиарды звезд...и вот, на одной из триллионов планет один из миллиардов людей спер у другого кошелек...это преступление? Это событие, которых (и подобных им, которые социум классифицирует посредством уголовного кодекса) одно из миллиардов происходящих на Земле ежедневно. Или по-вашему Ему нечем больше заниматься, кроме как вести реестр наших "преступлений"? Что бы потом покарать? У Него другие смыслы.

А допустить мысль, что мы не можем даже представить, как оно на самом деле?

Мысль такую не только допускаю, но в основном из нее же и исхожу. Но умище то куда девать?
Он (умище) все равно так или иначе выстраивает некоторую Картину Мира. Так вот желательно,
что бы она хотя бы в первом приближении, хотя бы отдаленно напоминала "как оно на самом деле устроено".
Потому что жить то приходится руководствуясь этой КМ.
Вот скажите мне на милость откуда в КМ взялись "небесные наставники"? С ними кто то общался?
Поднимите руку кто именно? Мне интересно.

Подтверждение -  миллионы   суицидников, которые сами приняли решение

Сами? Точно? А может быть они "приняли решение" точно так же, как марсоход (по команде оператора) вдруг "принял решение" взять пробу грунта вон у того камешка. Решение то было только передано ему посредством радиоволн, и встроенный в него приемник просто передал команду бортовому компьютеру. Но он конечно потом своим коллегам рассказывал так: "качусь я себе спокойно, ни о чем таком не думаю, и вдруг дай думаю вон туда подъеду и копну".
А ему: "и что?"    А он: "ну вот так медь и обнаружил!" А ему: "ну у тебя парень и интуиция!"
Ничего знакомого не видится?

Хотя некоторые все-таки пытаются. Причем не так примитивно

Посмотрим на полет не примитивной мысли:

 Там нет ничего измеряемого нашими мерами,
 Там нет материи и движения.
 Там нет ничего мертвого и бессознательного.
 В том мире не могут быть применимы аксиомы нашей математики
 Там не могут действовать законы нашей логики
 Там не может быть разделенности нашего мира.

Возникает вопрос? И что? Какие выводы ДЛЯ СЕБЯ мы можем сделать? Для своей познавательной деятельности?
Резюмирую - там НИХРЕНА нет! Возникает вопрос - откуда товарищу Успенскому известно "как оно там?"
Побывать он ТАМ не мог, воспринять "оттуда" тоже ничего не мог, поскольку мы же помним, там нихрена нет.
Получается, что все это "записано со слов Гурджиева", т.е. по нынешней терминологии товарищ распространяет слухи
НО! Даже если эти слухи каким то образом подтвердятся, то нам  то что с того? Какой конструктив? Какое направление действий для нас это подсказывает? Поясните мне люди!

[Лариса]

это потребности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО тела, при чем здесь животное?

Притом, что человек и есть животное в самом прямом смысле слова без оскорбительного подтекста. И единственное, что несколько отличает человека от животного - это "умище, которого некуда девать" и, как следствие, результаты шевеления этого "умища". "Ах, кто мы? Ой, а куда идём? А что было "до"? А что будет "после"? Каково наше предназначение?"
Но предназначения у нас не больше, чем у самого простенького простейшего (дай бог, если не меньше).
Появление каждого из нас - счастливая случайность, огромная удача.... И как кто-то может рассуждать всерьёз о какой-то своей важной миссии в делах Вселенной, учитывая своё случайное появление в этом мире и ничтожно короткий отрезок времени пребывания в нём - мне непонятно... В масштабах Вселенной мы даже не песчинки - это очень много, мы нечто, не подлежащее рассмотрению. Мы даже своей судьбе не хозяева, чего уж там...
Но вот если расценивать свою жизнь как удачу, везение, шанс пожить только здесь и сейчас (и больше никогда и нигде) -тогда на неё смотришь по-другому, а самое главное, начинаешь ценить этот короткий отрезочек времени и тогда уже не возникает желания напрягать себе мозг всяческими измышлизмами, а просто жить и радоваться жизни, говоря по-просту.
А обстоятельства всегда будут определяющими - мы можем лишь пытаться подстраиваться под них и самую чуточку корректировать применительно к нашему существованию.... Но и этого более, чем достаточно.
А как оно на самом деле всё устроено, не поймёт и не узнает никто, никогда и ни за что

[Хогбен]

как оно на самом деле всё устроено, не поймёт и не узнает никто

и при этом точно известно, что

что человек и есть животное в самом прямом смысле слова

Вот такая каша в головах живет, нисколько не смущаясь. Нет, если кому то очень хочется считать себя животным, да еще и в самом прямом смысле, то я ничего не имею против. Однако ж моя точка зрения такая - человек есть человек, животное есть животное, и то, что задает это различие, заключается не в различиях ЖКТ или прочих деталей устройства тела. Это различие в уровне осознания и только в нем. И в этом смысле человек никак не животное, ни в каком смысле, ну разве что в переносном, когда говорят про человека "грязная свинья" или "упрямый осел". Но не надо воспринимать метафору буквально, далековато можно зайти.

Но предназначения у нас не больше, чем у самого простенького простейшего

И вот очередное утверждение которое можно сделать исходя только из вполне определенной КМ, которую я уж точно не разделяю.  И вот это тоже вызывает скорее возражение, нежели согласие:

учитывая своё случайное появление в этом мире

Считать, что человек это просто игра случайности, так слиплись молекулы, так провзаимодействовали атомы...ну это просто не отдавать себе отчета в сложности самой конструкции человека.

А вот это:

Мы даже своей судьбе не хозяева

высказывание как раз в русле темы. Вопрос только почему именно не хозяева? Почему имея умище и свободу воли (якобы) мы ничего не можем сделать вопреки судьбе. И что собственно под этим словом скрывается? Это субстанция, энергия, мировой разум который думает за нас? Что?

[Корнак7]

Возникает вопрос? И что? Какие выводы ДЛЯ СЕБЯ мы можем сделать? Для своей познавательной деятельности?
Резюмирую - там НИХРЕНА нет! Возникает вопрос - откуда товарищу Успенскому известно "как оно там?"
Побывать он ТАМ не мог, воспринять "оттуда" тоже ничего не мог, поскольку мы же помним, там нихрена нет.
Получается, что все это "записано со слов Гурджиева", т.е. по нынешней терминологии товарищ распространяет слухи

"Терциум органум" написана до встречи с Гурджиевым. Прочитав эту книжку Гурджиев заявил ему, что, если бы тот все это УМЕЛ, то он сам пришел бы к нему учиться.

Успенский не писал "как оно там". Он в своем описании оттолкнулся от мысли, что описание мира, представление о мире основывается на инструменте, которым мы пользуемся для его изучения мира. Если в настоящий момент мы пользуемся логикой - то соответствующий мир имеем. Дальнейшее изучение мира должно основываться на других интрументах

[Лариса]

очень хочется считать себя животным,

Мне - хочется и это моё право. Хорошо, пусть будет каша, но моя. А ваша лучше? Особенная какая-то?

которую я уж точно не разделяю.

Да не разделяйте, а поведайте лучше о своей.

игра случайности

А чего? Расскажите.
Хотя у вас только одни лишь вопросы - а предположения-то хоть есть?