Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

я порой даже теряюсь, кто же мне омерзительней, - хозяева или рабы.

А ты не теряйся. Прими это как данность. Люди таковы каковы они есть. И возмущаться по этому поводу то же самое, что возмущаться по поводу плохой погоды. Твои возмущения ни на что не повлияют. Вспомни, наконец, про контролируемую глупость или еще что-то в том же роде

[Корнак7]

Причем, как я понимаю, эта куча денег дается ему не для того, что бы реализовывать общечеловеческие (тоже натяжка изрядная) проекты, а на ЛИЧНЫЕ нужды.

Про миллиард было совсем не главным и не обязательным. Миллиард нужен для того, чтобы у этого "царя" не было нужды думать о том, чтобы обеспечить своих родственников за счет своего положения.

[Корнак7]

А Корнак по-моему просто разыграть нас решил. Чё-та я не могу поверить, что он это всерьёз. Потому даже не знаю, чего ему в ответ дать:)

Вот в том-то и дело, что вы никто возразить не можете. Я предлагаю вариант превращения идиотской организации жизни человечества, а вы настолько привыкли к этому идиотизму, что все растерялись

[Закaн]

Рабом  быть выгодно. Под рабством, в моем понимании следует считать любое подчинение другому человеку (структуре) - за которое следует вознаграждение.
На первом месте, практически в любой жизненной ситуации стоит проблема выбора и принятие на себя ответственности за этот выбор.
Самая главная из них - это добыть средства к существованию! 
У раба этой проблемы нет, ему не нужно самому принимать решение, как получить хлеб насущный. Выполняй то что приказали - и все.
Он знает, что за его РАБоту всегда последует вознаграждение: еда, кров, одежда и так далее.. В современном мире под этим рабским вознаграждением понимается заработная плата - на нее, точно так же приобретается и кров,  и еда,  и одежда..  И бедный тот хозяин - кто не оправдывает надежд рабов . 
Принятие на себя ответственности и переход от раба к свободному выбору с задачей, как получить свой хлеб- очень большая нагрузка. Не каждый этого захочет.
В свое время, будучи студентом 4-6 курса мединститута подрабатывал фельдшером на скорой помощи.
Час ночи...  три часа... пять утра... не зависимо от общей усталости и от сложности случая - я был спокоен. Что мне врач сказал то я и делаю: инъекцию внутримышечно - нет проблем,  внутривенно - пожалуйста, перевязка - секундочку...
И вдруг... я институт закончил  . Была интернатура по хирургии и начальство на скорой где я подрабатывал, обрадовавшись новому доктору - поставила меня в смену ВРАЧОМ, вместе с молодым фельдшером, пареньком четверокурсником.
О как же я ему завидовал... Так как мне и только мне нужно было принимать решение, смотря продравшимися среди ночи ото сна глазами на кардиограмму - инфаркт там или нет???
Принимать на себя ответственность - везти ребенка с высокой температурой в больницу или обойдется до утра и мама просто вызовет врача на дом???
Что за колики в животе у молодой девушки: аппендицит или она всего лишь поела селедки с молоком???
И так беспрерывно.
А твой фельдшер спокойно-дремлющим взглядом смотрит на тебя и спрашивает - что колоть будем доктор?!!!

Согласен, что мой пример не совсем корректный - врач тоже человек подчиненный и может найти способ, как спихнуть ответственность на более высокий уровень - но все же... разница в уровне ответственности (читай степени рабства )  - ого-го ...

ЗЫ. Несколько раз встречал людей, которые,  имея врачебный диплом,  с удовольствием работают фельдшерами... Я их понимаю  . 

[Закaн]

Агрессивных нарушителей переселять в районы, где они будут жить в условиях, которые им нравятся. Пусть там поедают друг-друга. Можно даже выделить для них целых континент. Например Африку. Будут там жить как Бармалейки.

Вот в том-то и дело, что вы никто возразить не можете. Я предлагаю вариант превращения идиотской организации жизни человечества, а вы настолько привыкли к этому идиотизму, что все растерялись

От агрессивных людей не отгородишься... Это утопия.
Во первых они начнут любыми способами пробивать границы, стены,  которыми мы будем отгораживаться, при этом  будучи более агрессивны и менее жалостливы чем защитники этих "стен" - будут преуспевать. И великая Китайская стена,  и Палестина, и наша Чечня царских времен и более новой истории - тому подтверждение...

Во вторых в самом "здоровом" обществе будут беспрерывно появляться (рождаться, становиться и так далее) такие личности - им скоро понадобится выделять второй континент, потом третий...

[Шелтопорог]

Только чем кроме объяснялок мы здесь можем обмениваться?

  Хорошими вопросами.  Они (хорошие вопросы), гораздо интереснее объяснялок.  И по многим причинам))

Ты понял с точностью до наоборот.

   Поясню :

А по такому сценарию жизнь будет продолжаться?

Благие намерения и прекраснодушные  позывы - это замечательно. Но  это совсем другая история.  У Жизни свои законы, у представлений о жизни - свои. 

Просто я пытаюсь рассмотреть "механизмы" как она устроена, законы по которым она функционирует.

  По моему,  время этого вопроса еще не пришло.  И если придет, то очень не скоро.

что Природа Земли это лаборатория по исследованию Жизни во всех и всяческих проявлениях,

А где исследователи?  И как их фамилии?  Они еще здесь?  ))

ЖКТ. Но у этой команды есть конкретная ЦЕЛЬ! Которая изучается нормальной физиологией пищеварения. И знаешь как эта цель формулируется? будешь смеяться (не я придумал): превратить ЧУЖОЕ (съеденная органика) в СВОЁ (ткани нашего организма). Т.е. цель - ПОГЛОЩЕНИЕ. Во как

   А на фотосинтез эта твоя идея распространяется?  Или нет?  А когда у тебя  костная или хрящевая ткань берет питательные вещества из мышечных волокон...  это она своё берет или чужое?  да и где у тебя документ, подтверждающий право собственности на "свои" руки-ноги?  ты их сам создал/родил/купил?  Откуда вообще эта идея расчлененки по правам собственности?  Мне это напомнило  идею людей о "ворах"  животных.  Животные  красть не умеют. Они умеют ДОБЫВАТЬ.  Улавливаешь разницу?  ))

[Хогбен]

Я предлагаю вариант превращения идиотской организации жизни человечества

Да нет дорогой друг, нифига это не вариант, обычная утопия, коих было много. Утопия она потому только что не реализуема, во всё остальном может быть и хорошей и плохой, без разницы.

А на фотосинтез эта твоя идея распространяется?

Как ни смешно, но распространяется. Фотосинтез это только способ получения энергии растением, а вот сама энергия уже расходуется на цепочки биохимических реакций приводящих к росту растения, набору биомассы. А что это по сути дела означает? Это означает, что часть неорганической природы становится органикой, становится частью растения. Т.е. опять процесс поглощения.

где у тебя документ, подтверждающий право собственности на "свои" руки-ноги?

А зачем документ в природе? Впервые слышу о такой потребности. Это чисто социальное изобретение. Документ, это искусственное утверждение своей собственности на что то. Мне всегда смешно видеть документ утверждающий собственность на землю. это просто юридическая уловка.
В организме же есть абсолютно необходимая вещь, без которой он долго не протянет - это иммунная система. А она как раз работает по принципу различения свой/чужой. И своим белок например становится не сразу после его поедания, а только будучи разобран на запчасти в ЖКТ, из которых после строятся уже "свои" белки. Если тот белок, что ты успешно поедаешь ввести непосредственно в кровь, то ты скорее всего скончаешься в конвульсиях, пойдет реакция иммунной системы. Так что речь не о "правах собственности", а о принадлежности по принципу часть/целое. Твои руки они твои не потому что ты их купил, украл или тебе подарили сопроводив документом, они твои потому что являются частью тебя. если у тебя отрезать руку и пришить мою, то опять же будет отторжение, вся иммунка "заорёт"- "ЧУЖИЕ, БЕЙ ИХ".

 

Животные  красть не умеют

Ну вот, опять идеализация. еще как и умеют. независимо от того, как ты это назовешь. В Индии во многие города из ближайших лесов проникают обезьяны и ночами они именно воруют что плохо лежит. При их ловкости "плохо лежит" многое При этом их поведение в корне отличается от того, как они добывают пищу в природе. Они ведут себя как классические воришки, один тырит, другой на шухере стоит. Увидев человека они быстро смываются. при том, что если они не на "промысле" то людей практически не боятся. А тут полная картина того, что они именно знают - это принадлежит людям и надо спереть по тихому.
Так что можешь считать, что разницу я не улавливаю, хуже того, утверждаю, что нет её этой разницы. Что мешает так же пафосно сказать - Люди красть не умеют! Они добывают средства существования!

А где исследователи?  И как их фамилии?  Они еще здесь?  ))

Ты серьезно считаешь, что если нет фамилий, то нет и исследователей?
Думаю они еще здесь и всегда будут здесь. И именно они нас программируют. И смотрят что получается.
Может быть уже сделали вывод - свобода выбора губительна для людей, надо уменьшить. И следующие поколения будут
более управляемы и начнут жить "в гармонии с природой" как птички-рыбки. Не надо думать с нами тот кто всё за нас решит! -это будет девиз их жизни.
Впрочем представителей этих "будущих поколений" уже и сейчас предостаточно.

[Шелтопорог]

Т.е. опять процесс поглощения.

 На определенном этапе. На ритме роста данной группы клеток. Потом - эта "группа клеток" - пойдет дальше. На переработку.  Другой группой.  И пока это есть, есть Жизнь.  И хорошо, что ей плевать на наши ярлыки))) 
 Ты предлагаешь для "красоты и справедливости"  этот процесс остановить?  Тогда это будет "место без Жизни". 
  По моему, "Грехопадение" - это когда люди начали лепить свои недалекие ярлыки "Добра и Зла" на то, чего не совсем вкурили))) 

А зачем документ в природе?

Так природа и не предъявляет "Права на собственность". И не делит, "это моё, а это твоё". И не возмущается, что кто-то "съел чужое")))

А когда у тебя  костная или хрящевая ткань берет питательные вещества из мышечных волокон...  это она своё берет или чужое?

Лучше бы ты на этот вопрос ответил)))

В организме же есть абсолютно необходимая вещь, без которой он долго не протянет - это иммунная система. А она как раз работает по принципу различения свой/чужой.

Спасибо тебе огромное, за просто великолепный пример!!!
 Он изящно и изумительно иллюстрирует, как  неудачный подбор слов, переворачивает содержание  кверху попом. И  как слова застят суть. 
 Расшифровать?  Я с удовольствием и легко. Но было бы лучше - если бы это сделал ты сам.   Пожалста, прочти внимательно цитатку и найди там ляп. Который многих (и тебя, на какое-то  время) ввел в заблуждение. 

Твои руки они твои не потому что ты их купил, украл или тебе подарили сопроводив документом, они твои потому что являются частью тебя.

А остальные "части меня"...  в виде всяческих выделений...  до каких пор можно считать  "ЧАСТЬЮ МЕНЯ"?

"ЧУЖИЕ, БЕЙ ИХ".

А теперь, попробуй склеить эту цитатку с моим предыдущим вопросом.  Для наглядности. ))

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 10:26:16
Животные  красть не умеют
---------------------------------------------------------------------------------------

Ну вот, опять идеализация.

  То есть...  они умышленно нарушают права собственности?  Ты же сам только что говорил, что в Природе это не так?  Или я не понял, в Природе вся "собственность" строго расписана?

они именно воруют что плохо лежит.

  У меня на кормушках зимой птицы тоже воровали еду?  Или нет?  И где разница в действиях?

Увидев человека они быстро смываются.

Когда люди подходят к кормушке, птички тоже почему-то разлетаются...  с чего бы?

Люди красть не умеют!

Не все.  Но многие учатся)))  Ну а "воры" по зонам, тоже не большие специалисты... если бы умели, в зону не попали бы))

Они добывают средства существования!

Тогда на кой хрен понапридумывали столько ярлыков/названий/описаний про доброе и злое?

[chelovek]

Рабом  быть выгодно. Под рабством, в моем понимании следует считать любое подчинение другому человеку (структуре) - за которое следует вознаграждение.

С моей точки зрения,Вы неверно интерпретируете термин "раб",подразумевая под ними всех,кто работает по найму.
Жизнь так устроена,что предпринимателями становятся 7-10 процентов от трудоспособных граждан какой-либо страны. А остальные-работают на кого-то.Кто-то на "дядю"-фирму,кто-то на государство,т.е. есть чиновник.Врачи,учителя,армия,полиция-это всё государство и им платят из бюджета.
И Вы предлагаете львиную долю населения называть рабами? Это в корне неверно.
Раб-это индивид,которого силой заставляют что-то делать.Силой!
А кто заставляет силой идти в чиновники,работать учителем,врачом,служить в армии офицером?
Ведь многие из них хотят работать по этой профессии.
Значит они в принципе не рабы...

Иерархия-это структура,которая прекрасно работает во Вселенной...Она создана Создателем...
Её надобно понять и правильно руководствоваться ею в повседневной жизни...

p.s.
Индивид,который считает себя пупом Вселенной и с точки зрения которого он может (и должен)делать всё,что ему взбрело в его голову,таким образом реализуя себя как истинно свободного человека-есть ломовой ИДИОТ(ИМХО).

[Закaн]

Вы неверно интерпретируете термин "раб",подразумевая под ними всех,кто работает по найму.

Дело не в названии, хоть горшком назовите.
Если человек добровольно а не принуждением станет рабом - от этого он все равно в этом качестве и прибывает (вспомним крепостных, которые не хотели уходить от помещиков в свободное плавание).
Дело  в том, что человек в обмен на какие-то для него выделяемые Хозяином блага - продает свою свободу, личное время, внимание, энергию, силы (читай жизнь).
А не свободный человек - он и в Африке несвободный.

[Закaн]

Индивид,который считает себя пупом Вселенной и с точки зрения которого он может (и должен)делать всё,что ему взбрело в его голову,таким образом реализуя себя как истинно свободного человека-есть ломовой ИДИОТ

Почему?
Чем отличается человек,  который "тщательно все продумал" от того кому "взбрело в голову"?
Только оценкой со стороны (а оценивает в итоге история). Бывшие безалаберные идеи но приведшие к великим свершениям становятся "тщательно продуманными и гениальными" (Петр Первый). А бывшие серьезные научные разработки - если привели к трагедии становятся дурью и чушью, как план каналов и орошения полей в Средней Азии, исчерпаших Сырдарью и Амударью, да и Арал наверное.
 
Что касается индивида не считающего себя пупом вселенной и имеющего над собой других пупков - то у него возможности показать свою дурь (гениальность) нет - он,  в соответствии с иерархией,  выполняет то, что взбрело в голову (тщательно продумано  ) его пупку или пупку его пупка.

[НаталияСорокина]

"РАБ - ХОЗЯИН":

По-моему, нет абсолютных  "РАБОВ" и нет абсолютных  "ХОЗЯЕВ".
Всё друг от друга зависимо, так как, всё стремиться к самосохране-
нию себя: Вселенные, частицы, Природа, люди. 

Если посмотреть на значение слова "ХОЗЯИН" шире, то это не
"злодей, похлопывающий кнутом в руках", а "УСЛОВИЯ ЖИЗНИ",
за которые все держатся, стремясь к сохранению себя любимых.

А чтобы себя сохранить, закрепить свои позиции, необходимо для себя
"застолбить"имеющиеся "УСЛОВИЯ ЖИЗНИ", то есть, и своё окру-
жение, и свой внутренний мир. Никто не в силах - взять и просто сохра-
нить эти свои, благодатные для самосохранения, условия.

Сплошь и рядом находятся другие "объекты", которые тоже хотят
стать хозяевами жизни, а значит, диктовать свои условия для их
личного самосохранения.

Господи, как же выжить и сохранить себя при "трефовых интересах"?
Есть несколько путей:

1) - более сильный (владеющий  "Условиями для Хозяина") поглощает
      слабого (раба, то есть, не владеющего "Условиями для Хозяина"),
      внезапно сразу или медленно паразитируя на нём, трансформируя
     его жизненну энергию в себя.
       (Но тогда при исчезновении  "слабых" есть риск остаться без своей
       подпитки, то есть, самому потом сделаться "слабым" и  исчезнуть
       с жизненного плана, как структурной единице. Это путь в "никуда",
       поэтому исторически эпохи рабства себя изживали...Или изживают.)

2) - более сильный помогает выживать и размножаться более слабому,
       но держит под контролем эту "иерархию взаимодействия", Это, так
       называемый "симбиоз". Иначе сильный может поменяться ролями
       со слабым. (Но тогда, поддерживая этот симбиоз, "сильный" должен
       тоже пожертвовать чем-то своим для сохранения другого. Это эпоха
       будущего, эпоха "Партнёрства". Но мы пока сейчас находимся на пол-
       пути к этой эпохе.)

[Dodge]

Хогбен

Да, я всё пытаюсь перевести в некую "технологическую" плоскость. И задумка такая - поймем технологию, устройство, тогда понятнее станет как этой технологией пользоваться для "гармонизации" собственной.

Так ото ж! Я понимаю твою задумку. И не то чтобы пытаюсь противоречить ей, а как бы "дополнительного взгляда" ищу, что ли.
Просто пребывая в поисках технологии, мы постоянно "проскальзываем" мимо чего-то ещё. И, как я уже убедился, для того, чтобы схватить это ускользающее нечто технологии, научного подхода недостаточно.
Наука не мыслит (это не я, ежели чё, это Хайдеггер так сказал, я только согласный, как невеста перед алтарём):). Она, как и психология, работает с процессами. Или, если угодно, с технологией. Кажется, что она вроде как тоже пытается добираться до сути, но это только кажется. Наука не может позволить себе такую роскошь, - мыслить.
Только это не значит, разрази меня гром!, что я призываю начать философствовать! У философии своё "родимое пятно". Однако некий "философический подход" для нас, при отсутствии у нас "подхода магического", был бы нелишним:)
Иными словами, неплохо было бы, по выражению нашего уважаемого Cheloveka, разуть глаза. То есть, опять-таки кивок в тему про сменить взгляд:) Босыми глазами, глазами не обутыми в надёжные сандалии научной парадигмы, всё начинает видиться несколько иначе. И частота проскальзываний уменьшается:)
Нет, я не против науки. Сославшись опять-таки на Мартина, соглашусь, что то, что она не мыслит, это не её недостаток, но даже преимущество, позволяющее ей быть впереди и на лихом коне. Однако же... Отношение науки и философии, или даже науки и магии напоминает отношение искусствоведения и искусства. Со всеми вытекающими отсюда "ускользаниями" сути искусства из жарких объятий искусствоведения. Ведь оно (искусствоведение) изучает что угодно, но только не искусство.
Отсюда, кстати, и простой ответ на вопрос о том, почему то, чем занимается АПК никоим боком не причастно (и не может быть причастно) тому, о чём писал КК. Но это так, к слову.
Короче говоря, я ничего не отрицаю. Просто пробую поглядеть склонив голову набок:) Ну, как та птичка Шелтопорога у меня на аватарке:)

[Dodge]

Корнак

Ну, во. А я и вправду думал, что ты дурачишься. Но если ты всерьёз, то у тебя сразу же серьёзные противоречия с самим собой

Человек только сам себя может переделать

А тогда к чему вся эта твоя модель??? Каким образом она поспособствует тому, чтобы человек САМ себя переделал? Типа, создаст благоприятные условия?
Но они и сейчас благоприятные! Они такие, какие должны быть для этой самого-себя-переделки. Так что я-то как раз не возмущаюсь, это тебе показалось:) А что мне что-то там омерзительно, так это ничего не значит, это просто моё отношение. Но я не строю никаких моделей, чтобы изменить ситуацию. Тем более, что все эти модели... Нет, ну я ей-богу не могу представить, что ты всерьёз с этой моделью:))). Она ведь просто до очевидности неосуществима!
А кроме того, что-то похожее уже было проделано, например, в Германии времён Алоизыча. Абсолютная власть. Полная.
Да бог с ней с Германией. Ровно то же самое было проделано и на нашей славной одной шестой части суши. Та же полная власть, сосредоточенная в одних руках. И что? Сильно это изменило человеков? А цена? Как ты установишь абсолютную власть, без платы за неё?
Да, прям не знаю. Признавайся, что ты шутишь!:)))

[Закaн]

Наука не мыслит (это не я, ежели чё, это Хайдеггер так сказал, я только согласный,

Хорошо как Эй пишет, умно, складно, каждое слово на своем месте (я так не умею)... но для меня плохо понятно.
 Причем когда он говорит про  интуитивное, необъяснимое словами, не хватает вербальных конструкций... и так далее, как раз это понятно.
Ну не хватает этих конструкций и не хватает, что цепляться... 
Но есть и прямые утверждения.
Вот например это - наука не мыслит. Я не в буквальном толковании, естественно сама по себе (без людей ) наука - не мыслит.
Я не об этом  .
 Наука - это прежде всего не только сбор информации и ее систематизация - это ее осмысление и анализ. Например создание нескольких гипотез почему яблоко падает вниз, анализ и выбраковка некоторых, например такой, что слон, на котором стоит земля - питается яблоками и апгрейд оставшихся: всемирное тяготение - гравитация - теория струн.
А взять такую науку,  как математика, которая полностью состоит из мыслительных конструкций?
Что такое целое чисало, что такое дробь,   интеграл...
Сказать, что наука не мыслит, все равно что сказать, что люди занимающиеся наукой не мыслят. Особенно молодые - которые по настоящему и двигают науку (а старые пердуны со степенями будучи всякими завкафедрами и академиками - прикрываются впечатывая свои фамилии на первое место). 
 То есть получается научная молодежь - неразумные существа. А Хайдеггер разумный.  Видимо как то так.
Если бы он еще сказал, что наука не мыслит разумно (вкладывая в это слово свою философию), а мыслит рассудочно (расчетливо), было бы еще хоть как понятно.. Но так категорично: не мыслит и все,  точка.
Однако, как же наука не мыслит-то, а Эй ???