Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

борьба идей легко и быстро переходит в борьбу людей.

Это очень привычно, и очень грустно))))  Но надеюсь, у наших людей, хватит "масла в голове", что бы не путать поле общения, с полем битвы...

И становится уже не важно, как оно там устроено, главное победить в споре.

Интересно, и чего потом, можно с этими "победами" делать?  Превращать в эпоксидную смолу для своих смыслов?  На что-то другое, это добро вряд ли сгодится... 

начинают прятаться за спины "авторитетов"

  Чем прочнее опора на "авторитет" - тем слабее своя собственная позиция. (Мне так видится)))

Таким образом тяга к победам она инстинктивна

  Не уверен. (Хотя, может просто, не понимаю слова "инстинкт")))  В животном мире  победы не  актуальны. Там важнее соответствие свей должности.  И это уже люди экстраполировали свои перекосы на животный мир, считая, что там - кто сильный - тот и прав. Идиотизм это)))  Если бы это было так, то животные просто погибли бы от бездарных, но сильных вожаков. 

[Dodge]

Закан

Сапною    это в смысле галлюцинирую? Чисто для развития, подскажи, что это такое. Я раньше такой термин не встречал,  а гугля не знает

Это я просто в спешке сказал на русском по-литовски:) Вероятно потому, что на русском так одним словом не скажешь.
Sapnuoju, это типа, - сню. То есть, на русском надо бы говорить, - вижу во сне. Но это как бы предполагает некую пассивность, смотрение сна. В литовском это сапною ближе к деланию сна.

И еще,  если ты и правда "сапноишь всю эту бодягу" - то неужели тебе это интересно: сапноить уже кем-то сапноенное.

Зачем этот вопрос? Вы либо невнимательны, либо...
Насчёт того, что мне интересно я ведь уже сказал в том же самом сообщении:

по-настоящему меня интересуют только две "вещи": реальность как бытие  (а скорее быть, но не как глагол неопределённой формы, а как существительное):) и осознание. Хотя, в некоторым смысле, это одна "вещь".

Что же касательно сути "сапнавима", то странно, что это непонятно. Ну, вот Лье совершенно правильно разъяснил:

Ну вы просто представьте: есть некий разум, это вы, Закан, и больше нет ничего. Вообще ничего. И чем вам ещё заняться, как не создавать миры внутри себя. Вот и сапноишь сам себя))

Лье

Только правильнее говорить не сапноишь, а сапнойи (sapnuoji)
:)

[Dodge]

Хогбен

Так же как представить "процесс" без понятия "время

Ну, вот слава богу и пророку его трансформатору! А то брат Корнак на пару с Демьянычем меня чуть не свихнули, доказывая, что в безвременьи процессы могут протекать в один момент (???)
:)
Насчёт борьбы идей и прочих авторитетов я пока помолчу, потому как всё-таки хочу и ещё мнений послушать. Ну, хоть и Шела. Одну хорошую вещь он уже сказал:

Интересно, и чего потом, можно с этими "победами" делать?  Превращать в эпоксидную смолу для своих смыслов?  На что-то другое, это добро вряд ли сгодится...

но ещё подожду.
Не потому, что знаю правильный ответ и намереваюсь потом, как тот фокусник из анекдота, появиться на белом коне и в белом фраке. Просто слова никак не подбираются. Не ухвачу, с какой стороны "крутануть". Ибо можно и так и эдак.

[Хогбен]

Интересно, и чего потом, можно с этими "победами" делать?

 Так я же вроде сказал: победил - поел, это весьма частое явление, когда более сильное животное отгоняет от добычи слабого. Ну а "брачные турниры"? Глухари на токовищах, ревущие грозно изюбри, сурово сходящиеся медведи - это все за ради чего? Размножиться очень хочется.
В социуме эти задачи решаются не так прямо, пленочка цивилизоанности маскирует, но если под эту пленочку заглянуть, то вот они древние инстинкты. Они требуют реализации. И опять повторюсь - это именно таки "зашитые" поведенческие программы, так же как в обычных марсоходах - объехать препятствие, не укатиться в пропасть, не попасть колесом в трещину, н может быть самый главный (императивный) неукоснительно выполнять команды оператора, даже вопреки всем предыдущим.
Ну а на форумах идет сублимация, реализуется эта загнанная социумом тяга к победам. Даже сомнительным, если смотреть со стороны, но достаточным для того, кто счел (обычно сам себя) победителем в словесной перепалке.

В животном мире  победы не  актуальны

Вот уж не могу согласиться. Там все жестко - проиграл в беге тебя съели, проиграл в ловкости тебя сожрали, проиграл в силе мимо самки пролетел.

Если бы это было так, то животные просто погибли бы от бездарных, но сильных вожаков

А что значит бездарный? Там вожаками не по наследству становятся, там бездарному не светит стать вожаком, там за эту "должность" рубиться приходится. Так что считаю, что ты здесь людские понятия на животный мир экстраполируешь.

Эй!, Спасибо, за краткий курс литовского языка, глядишь и пригодится:)

[Закaн]

Но надеюсь, у наших людей, хватит "масла в голове", что бы не путать поле общения, с полем битвы...

Правильно.
Особенно у тех, кто эту "битву" разжигает изначально. У кого не хватает "масла в голове" поддерживать беседу с оппонентами на форуме, без раздачи кличек и прочих унижений.
На фоне тихо и мирно протекающей беседы  - одного называют умственно бесплодным, другого ссылкодавом, после чего,  сделав  исто-целомудренную мину (не виноватая я - он сам пришел), удивляются, что им резко ответили.
 В  армии, заставляли конспектировать работы Владимира Ильича - так вот, он действовал очень похоже.  Вначале,  вроде бы как в спокойном диалоге он слегка горячась на возражающих его идее  - раздавал им клички и прозвища, а потом, стоило тем резко ответить - зачислял их  во враги партии.

[Шелтопорог]

когда более сильное животное отгоняет от добычи слабого.

 Это у людей так.  Ну и у их учеников - собак.  В природе иначе. Сложнее. И если мы будем так опрощать, и лишать содержания единственный, доступный источник - то вряд ли чему научимся.)) То есть - наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природе, это совсем не то, что там есть в действительности.

Глухари на токовищах,

Что бы об этом говорить, нужно хотя бы фильм хороший на эту тему посмотреть.)))) Не говоря уже о том, что бы понаблюдать вживую.  Кстати, кто видел эти тока вживую, то имел возможность убедиться, что "бои" - это  самое не главное действо на току.  Самое левое и не основное.  Да и не бои это вовсе...  А осенние тока???  Там вообще нет боёв. И мужички танцуют рядушком, а иногда и в паре...
А вот основные, чот ни кто не сумел внятно растолковать.... слишком много странного и непонятного там...  и что бы это непонятное заткнуть/накрыть, пустили идиотскую идею про тока, как про турниры.  Большей хуеты придумать трудно...)))   

грозно изюбри,

  Я не уверен, что  такие уж они грозные.  Они обычные. И еще, у них обязанность - не допускать  ублюдков к размножению.

сурово сходящиеся медведи - это все за ради чего? Размножиться очень хочется.

Но не всех нужно размножать.  И  тут не "культ силы".  Тут  тест на состоятельность.   
 То есть...  я хочу что бы мы не торопились считать Знаниями то, чему нас научили.  Говно это а не знания.  И  "объяснялки" от вульгарного  материализма  заняли место, где могли бы быть Знания.

В социуме эти задачи решаются не так прямо,

 Как раз в социуме, очень прямо.  Ибо наши "социальные ценности" (маяк, ориентир и императив) - в разы примитивнее и тупее  природных. 

то вот они древние инстинкты.

  Расскажи пожалста, что такое "ИНСТИНКТЫ".  А то я не могу ухватить смысл... (только ссылок на викигуголь не нужно)))

Там все жестко - проиграл в беге тебя съели, проиграл в ловкости тебя сожрали, проиграл в силе мимо самки пролетел.

  Праздные размышления людей далеких от темы))))

А что значит бездарный?

Бездарный - в данном случае - означает "неспособный качественно исполнять должность".  Вожак должен  быть чутким, точным и хорошо улавливать движение дел в Пространстве.  А "просто сильный" - этого для роли вожака слишком мало.   

там за эту "должность" рубиться приходится.

Ты это сам наблюдал?  Или кто-то где-то написал?  )))

[chelovek]

Это у людей так.  Ну и у их учеников - собак.  В природе иначе. Сложнее. И если мы будем так опрощать, и лишать содержания - то вряд ли чему научимся.)) То есть - наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природе, это совсем не то, что там есть в действительности.

Чем больше живу(30 мая будет ровно 2 года) на ПРИРОДЕ(можно сказать что среди неё) и практически не видя людей,склоняюсь к мысли,что человеку весьма сложно полностью раствориться в ПРИРОДЕ,заняв в ней нишу наряду с флорой и фауной...Человек,с моей точки зрения,должен понять (или пытаться это сделать)ПРИРОДУ.Поняв её(замысел Создателя)ни в кое разе не причинять вред ПРИРОДЕ.
И найти способ оптимального жития для себя,чтобы себе было нормально жить и ПРИРОДЕ...
Ибо медведю- медведево, волку- волково,ворону-вороново  и т.п.
 А человеку-человеческое...

[Хогбен]

Ты это сам наблюдал?  Или кто-то где-то написал?  )))

К этому вопросу примерно сводятся и все остальные в этом посте, потому на него и отвечу. Да многое наблюдал сам, уж 40 лет по тайге хожу и глухариные токовища наблюдал сам. Да действительно, убивать там не убивают, но точно выясняют кто сильнее (м.б. еще и красивее), потому как на самку потом именно он запрыгивает.
Изюбри (а еще травоядные) дерутся всерьез. Иногда погибают оба переплетясь рогами и не сумев расцепиться. Как дерутся обычные деревенские петухи я думаю многие могли видеть и сами.
Кое что не из личного опыта, но профессиональные съемки ВВС, фильм в котором заснята почти вся жизнь медведя на Аляске,  как он стал вожаком изгнав постаревшего вожака, как занял лучшее кормное место где шла рыба на нерест, как много лет гонял оттуда всех, и как пришел молодой да дерзкий и два года пытался его изгнать безуспешно, а на третий уже и совсем. И старый медведь не смог наесть достаточно жира и даже в берлогу не полез, просто лег сдыхать.
Еще один сюжет из Африки, как стая гиен отгоняет от пойманной антилопы целый прайд львов. И успешно отгоняет и сжирает на их глазах. Львы что, специально ловили антилопу, что б этих симпатюлек покормить?
И никаких сю-сю, мю-сю. Нет у них никакого понятия о благородстве. Мне кажется ты их идеализируешь. Сверх меры, а человеческие пороки гиперболизируешь и тоже сверх меры. А ведь не животные заявили: Бог есть любовь! А люди. Не все этого придерживаются, да, но ведь есть просто прекрасные люди. Или не встречал?

Расскажи пожалста, что такое "ИНСТИНКТЫ".  А то я не могу ухватить смысл...

У меня нет привычки на гугловики ссылаться, так что можно и не предупреждать было.
Про инстинкты я уж пару раз упоминал: это т.н. "врожденные программы поведения". Это и стандартные для каждого вида приемы охоты, волки загоняют стаей, медведи никогда и т.д. и характерные для каждого вида поведенческие реации при продолжении рода. И опять же медведи и барсуки впадают в спячку, а волки и кабаны нет. (сам видел, не гуглил). Многое еще, вот приболело животное, так знает какую травку пожевать. Откуда? оттуда.
И вопрос только в их (инстинуктов) происхождении. Либо это "память предков", т.е. поведенческие модели закрепляющиеся генетически (во что я не верю, фенотип не влияет на генотип), либо изначальные программы вложеные в эти "конструкции" их конструктором.
Если ты еще раз скажешь, что впервые слышишь про инстинкты, то сообщи мне как ты называешь все вышеперечисленное, может быть вопрос только в терминологии.

[eclogyte]

Следует ли из этого, что в городах не за полярным кругом не бывает былых ночей?
Все дальнейшие рассуждения - притягивание за уши ни в чем не повиной логики.
Просто исходная посылка взята не полная, а отсюда и вывод не верный.
Так что чушь на постном масле, стыдно читать такие "рассуждения".

Ну так всё правильно. Это ж был пример неполной посылки, из которой часто делают логически неправильный вывод, который и приведён. Что тут стыдного, непонятно.

Про инстинкты я уж пару раз упоминал: это т.н. "врожденные программы поведения". Это и стандартные для каждого вида приемы охоты, волки загоняют стаей, медведи никогда и т.д. и характерные для каждого вида поведенческие реации при продолжении рода. И опять же медведи и барсуки впадают в спячку, а волки и кабаны нет. (сам видел, не гуглил). Многое еще, вот приболело животное, так знает какую травку пожевать. Откуда? оттуда.
И вопрос только в их (инстинуктов) происхождении. Либо это "память предков", т.е. поведенческие модели закрепляющиеся генетически (во что я не верю, фенотип не влияет на генотип), либо изначальные программы вложеные в эти "конструкции" их конструктором.

За всех животных говорить не буду. А вот про волков известно следующее. Их охотничьи приёмы — не врождённые. Они им научаются. Например, в условиях зоопарка, да отсутствия контакта со взрослыми сородичами, охотиться они не умеют. Более того, если провтыкать сроки, то уже и не научаются никогда.

При этом многие охотничьи приёмы меняются, в зависимости от местности. Выдумывают на ходу, на базе уже существующих умений, даже если противоречат приёмам «стандартным». То есть, это правильнее было бы назвать культурными особенностями. А поскольку эти приёмы соответствуют их природе — то это и значит, что культура соответствует природе. Но научить можно и несоответствущим навыкам. Если они будут почему-то воспроизводиться (будет искусственный отбор в соответствующем направлении), то мы, скорее всего, назовём такие навыки такими вот странными инстинктами. Разве нет?

То есть. То, что мы принимаем за инстинкты, зачастую является навыками. Или культурными особенностями. Что у животных имеется своя культура, Вы, наверное, отрицать не будете. Хотя можно и поспорить, что такое культура :-).

Конкретные примеры с волками — вот (по ссылке две части). В данном случае человек жил с волками. Возможно, живя он с другими животными, он бы обнаружил то же самое. Проблема только в том, что с другими животными человеку пожить труднее, вот мы и считаем некие поведенческие особенностями инстинктами.

[Хогбен]

пример неполной посылки, из которой часто делают логически неправильный вывод

Да нет, логически то он правильный. А вот посылка содержит ошибку. Т.е. вывод правильный логически может быть не верным по-сути. Значит что? Значит логика всего лишь инструмент, который надо применять к правильным исходным данным. Как и любой другой инструмент.

То, что мы принимаем за инстинкты, зачастую является навыками

Я не отрицаю того, что элементы обучения свойственны животным, но это не зачеркивает инстинктов как врожденных программ поведения. Вот медведи в спячку впадают даже в зоопарке, хотя там это и не обязательно, прокормят. Но инстинкт срабатывает. Как то посреди зимы попал я в московский зоопарк и там дурным голосом ревел медведь, и на клетке висело разъяснение для почтеннейшей публики: в связи в необычно теплой зимой (стояла плюсовая температура) медведь не может впасть в спячку, а инстинкт требует, вот его и плющит.
Не могу понять ты своими рассуждениями о культуре зверей пытаешься опровергнуть существование у них инстинктов? Если да, то как ты это называешь? Культура зимней спячки?

[eclogyte]

Я не отрицаю того, что элементы обучения свойственны животным, но это не зачеркивает инстинктов как врожденных программ поведения. Вот медведи в спячку впадают даже в зоопарке, хотя там это и не обязательно, прокормят. Но инстинкт срабатывает. Как то посреди зимы попал я в московский зоопарк и там дурным голосом ревел медведь, и на клетке висело разъяснение для почтеннейшей публики: в связи в необычно теплой зимой (стояла плюсовая температура) медведь не может впасть в спячку, а инстинкт требует, вот его и плющит.
Не могу понять ты своими рассуждениями о культуре зверей пытаешься опровергнуть существование у них инстинктов? Если да, то как ты это называешь? Культура зимней спячки?

Про медведей я помнил, когда писал. Однако почему бы не предположить, что этого требует физиология? Связанная, например, со световым днём? Ведь аналогичная история имеется у деревьев — я ещё со школы помню про опыт, когда при увеличении светового дня наши деревья становились вечнозелёными, а тропические при его уменьшении — напротив, начинали сбрасывать листву. Это у них тоже инстинкт?

Я хочу даже не пересмотра понятия «инстинкт», а его уточнения. Ну или удерживания в памяти того факта, что мы склонны у животных называть инстинктивными чуть ли не все причины поведения. И поэтому стоит как минимум внимательнее употреблять это слово, критичнее.

Иначе говоря, постоянно помнить, что у нас довольно много «детсадовских» представлений о животных и растениях.

[Хогбен]

почему бы не предположить, что этого требует физиология?

Ну почему не предположить? А кто она такая эта физиология? И чем инстинкты не физиология? Где грань?

[eclogyte]

Ммм… не знаю :-). Но насколько я знаю, под инстинктами обычно имеют в виду какие-то логические цепи нервной системы, не поддающиеся изменению, а максимум — подавлению.

Под физиологией выше я имел в виду весь организм в целом, как систему, которая подстраивается под среду, имея определённые потребности. Например, у медведей в средней полосе— сон зимой.  Или у деревьев — сбрасывание листвы при сокращении светового дня до определённого предела.

То есть, разница — между частным и целым, примерно так.

[Хогбен]

Под физиологией выше я имел в виду весь организм в целом

Вона что Т.е. анатомия, это уже не организм в целом?
инстинкты  это НЕ просто

какие-то логические цепи нервной системы

Они не самоцель, они для того, что бы физиологию обслуживать, что б эта самая физиология себя нормально чувствовала. Есть у медведя физиологическая потребность спать зимой, замечательно, но что бы зиму пережить ему надо жира накопить кил 200, вот его ИНСТИНКТ и подталкивает в спину, типа сейчас то ты сыт, но что твоя физиология зимой будет делать? Иди и жри!
Или он умишком пораскинул, что вот мол зима длинная, надо поесть хорошенько? Или все же инстинктивно? Или как?

[Корнак7]

Если иммунитет передается по наследству, то он нервной системе не принадлежит.
Иммунитет - это врожденные, наследуемые физиологические и поведенческие характеристики.
Иммунитет довольно подвижен и может меняться, передавая перемены другим поколениям

«Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.
Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.
У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак»