Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Марсоходы вселенной (или в чьих руках мы марионетки?)  (Прочитано 212781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

ну хоть кто нибудь, удосужится мне ответить, о чем речь? О ПОВЕДЕНИИ (привычки, способ реагирования, отношение )??? Или о ФИЗИОЛОГИИ??? 

Вообще то я удосуживался в самом начале, но действительно тема разрослась так, что перечитывать её я уже не предлагаю, а потому вкратце отвечу здесь.
Так вот речь и о том и о другом. НО! Не сваливая это в одну кучу.
Т.е. физиологией рулит некое СОЗНАНИЕ (вся физиология очень разумно устроена и совершенно не механистично, всё управление ею требует одновременного учёта тысяч факторов) и это не НАШЕ сознание, во всяком случае мы абсолютно не отдаём себе отчёта в этих процессах. Самые изощрённые йоги могут только точечно краешком вмешаться в эти процессы, а простые обыватели вообще никак, некоторые даже процесс дефекации не могут контролировать.
А вот остальной машинерией (поведенческой) рулят законы социума (как чего то мало контролируемого нашим сознанием) и законы "индивидуальной психологии", тоже весьма специфическая штука. Так вот эти штуки, с точки зрения здравого смысла зачастую идут человеку во вред (к примеру горбят здоровье и угрожают как жизни индивида, так и человечества в целом).

Теперь встречный вопрос: чем рулят "команды пространства"?
И чем "пространство" лучше чем "оператор марсохода"?
Разве что психологически легче подчиняться некому абстрактному "пространству", поскольку оно лишено личностной окраски, а как звучит "оператор" то сразу видится личина злоумышленника который рулит нами. Но это только психологическая уловка. Замена бирки, а не сути. Можно сказать нами управляет НЕЧТО (команды пространства, законы природы, объективная реальность или как угодно ещё), а можно сказать нами управляет НЕКТО и тут же как чертики из табакерки выскакивают мозговые аберрации, приплетаются личностные аспекты и амбиции. Кому то невыносимо и унизительно, что он марионетка, при том, что он же утверждает "это очевидно и банально". 
Но можно попробовать сформулировать нейтрально - мы управляемы.

По поводу "перестать быть марсоходом" речь конечно идёт не о том, что бы освободиться от управления физиологией, без этого мы и минуты не проживём. Речь об освобождении от поведенческих императивов, но опять же в рамках принципиально достижимого для человека.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 638
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11492
  • - Вас поблагодарили: 16870
  • скоро повезет)


А теперь представим себе такую ситуацию: встречаются два настоящих марсохода там на марсе. И один у другого спрашивает - зачем нашему создателю информация о Марсе?
И почему ему не нужна информация о других планетах? Почему наш создатель такой слепой и глухой. Да видимо ещё и тупой, что нового можно узнать про это захолустье? Вон мы сколько лет по нему ползаем, столько почвы наковыряли, а что толку?
Видимо он нас с пьяну создал и забыл сам зачем! И весело заржав парни удалились каждый "по своим делам", т.е. брать пробы грунта и куда то (не осознавая того) передавать результаты. Куда? Зачем? И почему их создатели такие тупые?
Ну что Корнак, сможешь взглянуть на себя со стороны или чуйство гордости не позволяет?

Это что, ответ?
Хогбен, я уже не первый раз замечаю, что с рассуждениями у тебя слабовато получается. Ты это демонстрировал и в теме про гибель студентов, выбрав самый фантастический вариант и в данной теме, придумав теорию, для подтверждения которой стал искать и высказывания писателей, притягивая их за уши и  "помощь зала" и все остальное, что к твоей идее как таковой не имеет никакого отношения.
Где подверждение существования Создателя, против которого так ярко выступил Эй в беседе с Ромой? Где доказательство, что информация, собранная людьми,  куда-то отсылается, что несомненно есть главное в твоей идее. Где все это?
Ты, Хогбен, просто сразу не понял, с кем связался. :)
Записан

eclogyte

  • Гость

По поводу "перестать быть марсоходом" речь конечно идёт не о том, что бы освободиться от управления физиологией, без этого мы и минуты не проживём. Речь об освобождении от поведенческих императивов, но опять же в рамках принципиально достижимого для человека.

Нууу, на таком-то уровне…

Кстати, Вам я тоже порекомендую вышеупомянутое «Поведение» Крылова.
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +447/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 348
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6093
  • - Вас поблагодарили: 16064

А почему это - "силы"?
А кто же ещё? Откуда пришёл мне именно такой сон, с таким известием,которое в точности исполнилось через сутки?
Хотя,можно предположить,что в определённые моменты жизни человека у него происходит срабатывание неких внутренних сил,которые в другой ситации(обыденной) спят крепким сном...Но это на уровне версий,догадок...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +447/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 348
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6093
  • - Вас поблагодарили: 16064

Кстати, Вам я тоже порекомендую вышеупомянутое «Поведение» Крылова.

Это такой маленький zadrot,который выдаёт себя какбэ за русского националиста?
Таки да,большего русского националиста,чем он во всей Рассеи не сыскать...  :)
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

eclogyte

  • Гость

Человек, Вы заявляли, что обзываться — это детскость. Но почти каждый день от Вас доносятся и вправду детские искажения имён, обзывалки… Как-то это и просто несерьёзно, и не в тему, да и противно как-то. Не по-мужски, что ли…

И не в тему, да. Как к Крылову не относись, а по сути, по его работе «Поведение» у Вас возражения есть? Или Вы только можете людей критиковать?
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +447/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 348
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6093
  • - Вас поблагодарили: 16064

еловек, Вы заявляли, что обзываться — это детскость.
Верно,обзываться-это детский сад.Это во-первых.
Во-вторых,Вы не ответили на мой вопрос.Крылов-это индивид,подвизавшийся на поприще какбэ поиска национальной идеи России,да?
Если это он,то я сделал правое дело-назвал вещи своими именами,а не опустился до обзывания...
Почувствуйте разницу,однако...
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

eclogyte

  • Гость

Это такой маленький zadrot,который выдаёт себя какбэ за русского националиста?

Это что такое? Термин, да?

Вообще, все оценочные слова, вроде «подвизавшийся», «какбэ», и прочие, которые Вы обильно адресуете не нравящимся Вам людям — это тоже обзывалки. А попытка съехать на «называние своими именами» — ещё большая детскость, в плохом смысле. Ну что ж, тут уж Вы сами выставляете себя, кем желаете. Но попрошу в следующий раз если и кидаться песочком, то одновременно с конкретными аргументами по теме. То есть, в данном случае — касательно работы «Поведение». Всё иное будет вытираться.
Записан

Dodge

  • Гость


Корнак

Он что? Пьяным тут все насоздавал и теперь не поймет, что он тут наворочал?
И вот здесь я с тобой охотно и на все сто соглашусь. Впрочем, вряд ли ты будешь удивлён моим согласием, потому как сам же вспомнил наш неудачный разговор о Создателе с Романусом. Поэтому моё отношение к этой идее (идее Создателя) тебе известно.
Однако я что-то не вижу у Хогбена такого же "понимания Создателя", какое было у Романуса.
Записан

Dodge

  • Гость


Хогбен

Так что ни в чём себе не отказывай
Как мне это нравится!:)
Я конечно сильно преувеличиваю свою способность навести порядок где бы то ни было (что охотно подтвердила бы и моя подруга), но всё-таки мне кажется, что тему стоило бы несколько… прям не знаю, какое тут слово подобрать. Ну, разбить на грядки, что ли?
В общем я попробую, а ты поправь, ежели не туда зарулю.

Записан

Dodge

  • Гость


В самом начале была предложена аналогия (или аллегория?) марсохода, которая, в силу глобальности темы, оказалась и удачной и не очень. Поэтому, чтобы несколько охладить пыл и уйти от этого унизительного прозвища – марсоходы – предлагаю перенести акцент на более нейтральный термин, который уже и озвучивал, - обусловленность.
То есть, если ещё немного побыть с марсоходами (настоящими, не аллегорическими), то, полагаю, никто не станет возражать, что существование этих самых настоящих марсоходов обусловлено их «хардом» и «софтом». То бишь, материальной их оболочкой и программным обеспечением. И именно об этом, только уже в применении к нам, таким любимым, независимым, волевым и непревзойдённым, как мне видится, пытается говорить Хогбен. Проще говоря, о нашем «харде» и «софте». Или, говоря совсем просто, о нашей обусловленности.

Однако эта наша обусловленность весьма разнообразна и витиевата, отсюда и возникают непонятки, разночтения и прочие обиды.
Предлагаю следующую разбивку темы (и обсуждений) на грядки или же пласты.
Во-первых, это два глобальных пласта, которые не стоило бы лепить воедино:
пласт А, - онтологическая (врождённая, заданная изначально) обусловленность;
пласт Я, - приобретённая (воспитанная, внушённая) обусловленность.
Насколько я понимаю, автор темы старается держать акцент более на пласте А, потому как, так или иначе, пласт Я есть уже результат работы пласта А + пролетариев всех стран.

Пласт А условно – весьма условно – можно разделить на два подпласта (или подкаста?), - пласт А-ф и пласт А-с. То есть на физическую\физиологическую обусловленность, и на обусловленность нашего сознания.
Под пластом А-ф я лично имею в виду примерно такой список прелестей:
обусловленность дыханием (каким бы крутым парнем я себя не снил, вдохи-выдохи фигачу, как заводной, каждую минуту);
обусловленность телом (уж не говорю про то, что летать не способен, но даже под водой не проживу долее одной, максимум полторы минуты; кроме того, тушка моя способна фунциклировать лишь в определённом диапазоне температуры и лишь до определённой высоты над уровнем моря);
половая обусловленность (ну, нравятся мне девочки и всё тут! и ведь это не я так решил);
обусловленность вкусом – в самом широком смысле (мне нравится вкус крем-брюлеек и не нравится вкус падали, мне нравится запах хорошего табака и не нравится запах всё той же падали, будь она неладна, и тд и тп, - и это тоже не я так решил, так оно уже было в меня запихнуто изначально);
обусловленность восприятия ( я могу воспринимать лишь то и так, под что заточены мои органы чувств);
обусловленность гармонией (золотое сечение, гармонические лады в музыке, это ведь не я изобрёл, это всё уже было заложено во мне задолго до того, как я узнал от старших товарищей, как оно называется);
Впрочем, последнее уже, пожалуй, можно к следующему подкасту отнести, к А-с. Потому к нему и перехожу.

Под пластом А-с я лично понимаю такие прелести:
обусловленность сознания… ну, конечно же А-ф! Куда ж от этого деваться?
Обусловленность сознания «мерностью». То есть, можно говорить о том, что наше сознание, - трёхмерно. Поэтому любые рассуждения о том, как воспринимают мир некие Высшие Существа лично мне, по меньшей мере, скучны. Не менее глупы, на мой взгляд, и рассуждения о том, как воспринимают мир существа двумерные, чем грешит тот же уважаемый Пётр Демьяныч в своём Tertium Organum.
Обусловленность причинно-следственной связью. Думаю, это понятно и без комментариев.
Обусловленность… логикой. Странно звучит? Но тем не менее.
Ну, на этом пока и закончу с пластом А-с. Думаю, уже понятно.

А вот далее следует самая спорная, противоречивая и возбуждающая фантазию часть программы. На которой, собственно, и начинают ломаться копья, по которой топчутся стада духовидцев, пророков и прочих водителей заблудших овец.
То есть, раз мы (вдруг) признали, что всё в нас, по сути, сотворено (а мы обусловлены такой сотворённостью), то должен же ведь быть кто-то за это ответственный, правда? И как здесь обойтись без создателя (хоть с большой, хоть с маленькой буквы), без Демиурга, без некоего Организатора этого всего движения?
И вот в этом месте начинается смешение обусловленностей. Здесь перемешиваются, перемалываются пласты А и Я.
Лично я полагаю, что вот эта идея Создателя (всё с той же любой буквы) не более, чем результат обусловленности нашего сознания. Но это только моё мнение, не претендующее на истину.
Предлагаю и для этого места выделить свой пласт. Ну, например, обозначим его как П-с, - пласт создателя.

Но раз есть создатель (букву сами проставьте), а создание вышло, прямо скажем, не совсем привлекательное, то просто необходимо наличие Вредителя!
Предлагаю и ему (им) выделить пласт. Обозначим его, как П-в. И пусть там будут все нехорошие сущности, начиная бесами и заканчивая летунами или обычными жидо-масонами.

Итак, наше поле-тема теперь поделена на грядки:
А ; Я; А-ф; А-с; П-с; П-в.
И теперь каждый может выбрать себе тот пласт для осмысления, обсуждения и пр, который ему интересен.
И если не валить все пласты в одну кучу, а хотя бы немного отдавать себе отчёт в том, из какого пласта говорю я сам, а из какого собеседник, то может и какой-никакой хиленький урожайчик получится сорвать?


Ну, хоть чего-нить удалось разгрядить, или ещё больше всё запутал?

:)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 638
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11492
  • - Вас поблагодарили: 16870
  • скоро повезет)

Бомбей, с обусловленностью нашего сознания трехмерностью в связи со строением физического тела я не согласен. Оно не более, чем двухмерно. Трехмерность - это уже некопленный опыт. А можно с помощью опыта эту мерность сделать еще выше.

В Создателе тоже нет никакой нужды.
Согласно теории Успенского прошлое никуда не девается, а будущее уже  существует.
То есть, никто ничего не создавал. Движение, Эволюция, которые мы наблюдаем - это только видимость. Правда нам от этого не легче. Мы-то существуем благодаря тому сознанию, которое имеем и приходится пользоваться им. Но, зато, если мы будем помнить об этой идее четвертого измерения, то перестанем задаваться идиотскими вопросами, ответов на которые не существуют. Это вопросы типа - кто все это создал. Есть и другие.

А вот  с последней твоей мыслью я соглашусь. Есть эти Вредители!  И я как преставитель Главного Вредителя ПН + КП :)

Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Ты, Хогбен, просто сразу не понял, с кем связался.

Да прекрасно понял: классический марсоход, категорически не способный к самостоятельному мышлению, а только пересказывающий сказочки Гюрджиева про то то, что всё существует одномоментно и процессы нам только мнятся. Главное помнить про четвёртое измерение! А почему не про 5-е? 6-е? 128-е? циферку можно подставить любую. Другой вопрос подтвердить это хоть каким то подобием фактов. Но не до них, надо (жизненно важно) гнобить всяких выскочек-хогбенов. Вот так вся искра в баллон и уходит:)

Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...

Ну, хоть чего-нить удалось разгрядить, или ещё больше всё запутал?

Удалось:) Вот только сами обозначения, они не сразу воспринимаются, когда читаешь вроде понятно, а потом видишь какой то П-в или А-с и не сразу вспоминается что же это за зверь такой. Так что обозначения пластов лучше бы использовать более мнемоничные, как то их одним словом обозначить. К примеру П-в просто "Вредители". С другой стороны это конечно потянет и ненужные аналогии, как это получилось с "марсоходами".
В целом конечно спасибо за вклад, можно будет при обсуждении говорить - речь идёт о таком то пласте (или о их паре и взаимодействии, поскольку границы размыты). Иначе скачем по теме как блохи по спине барбоса:)
Записан

Semenof

  • Охотник
  • *
  • Согласие +12/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5
  • - Вас поблагодарили: 161

Что-то у меня цитирование не настраивается, как раньше.
Шелтопорог
Насчет влияния практического опыта на понимание.
Я бы сказал, что практический опыт сам по себе иногда не дает нужного понимания. Есть люди, которые закономерное следствие склонны считать просто случайностью. И так раз за разом. Просто отбрасывая возможные значения, которые им некомфортны. То есть я по своему опыту видел, что получение практического опыта не гарантирует его осознания. (Странная фраза получилась...может это как раз мой случай:)

Влияние плохих сил на нас хороших.
Тут трудно приводить на примере животных. мы не можем говорить за животное, за его смысл жизни.
Взять допустим лошадь, которая всю жизнь, например, вращает какой-нибудь механизм. С точки зрения создателя этого механизма определенно лошадь приносит пользу.Но вот насколько это подчинение на пользу самой лошади. Можно ли считать это негативом для лошади? С некоторой точки зрения есть такая возможность, что люди таким же 
образом исполяют работу для кого-то.
И тут что-то мне напоминает разницу между Неизвестным  и Непознаваемым Кастанеды. Очень отвлеченно, но речь о направлении внимания, как приложении усилий.
Неизвестное добавляет энергии, Непознаваемое отнимает.
Так и с усилиями. Есть некоторый уровень усилий, которые укрепляют существо, тренируют его, развивают.
Но есть некоторая грань, когда усилия становятся разрушающими, не дают восстанавливаться, и ведут к разрушению.
Если вернуться к негативу, усилия, тренирующие нас можно назвать позитивными. А те, которые истощают, соответственно негативными. Это может быть некоторой объективной вещью, независимо от нашего отношения.
То есть кто-то может испытывать энтузиазм на пути саморазрушения. Такое можно представить.

Неуловимое противоречие.
Мы не настолько продвинутый вид, изобретать то, что не изобретено без нас.
С одной стороны у Вас есть недовольство ограниченностью людей, а с другой стороны эта ограниченность как раз то, что делает нас уникальными по сравнению с остальными существами. То есть мы каким-то образом умудряемся выходить за рамки, установленные Создателем/Природой.
Я тут несколько потерялся, я понимаю, что разрушение, творимое людьми, это не тоже самое, что разрушение, творимое Природой, в рамках процесса "расчистки места"? Почему в одном нельзя увидеть второе?
Ну и опять же, на чем основана Ваша идея "воздаяния"? Что разрушение окружающей среды должно отразиться на разрушителе? Каковы механизмы? У меня есть свое понимание этого, но оно связано с идеей целостности Творения.

Насчет банальной тупости.
Тут я опять же повторюсь, что есть возможность "необучаемости" сознания человека. То есть, кто-то ни за что не сделает те же выводы, что и Вы. Или как раз обратные.

Понятие негатив вообще зависит от склада существа. Я бы сказал, люди руководствуются тремя мотивациями, в разных вариантах - инстинкты, эмоции и рассудок. У одних эмоции превозмогают рассудок, у других наоборот, и т.п.
Так и негатив оценивается у одних эмоциями, а у других например инстинктами. Тут никак за всех сразу не скажешь.
В обычном состоянии такая оценка зависит от "комфортности".
Записан