Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Для наглядности, разведём по совсем крайностям: человек цивилизованый и человек природный.
Ну, я упрощаю, канеш. Но говорю ж, для наглядности:)

  Хорошая постановка вопроса. И довольно не мелкая.

  Рафинированно - "цивилизованный",  это чел без снегохода и без дробовика 12 калибра. Однозначно.  Ибо поколения приходящие, в своей картине мира  таких вещей уже не имеют. И  за городом практически не появляются. Им там просто нечего делать.  Они сидят в городе не только физически, а своей картиной мира. 
  А вот  с "природным" - рафинированно не получится. Ибо скорее всего, придется брать ...  реальный гибрид.  Когда  Древний тянет на природу, а молодой расставляет смыслы. 
У таких есть и снегоход, и дробовик.  И  как мне кажется,  эта ситуация основная, главная и хрестоматийная.

  Вот на эту же тему, мой "СОН" ))   

Иду по совершенно сказочному, темному лесу. Огромные, старые деревья... ветви большие, разлапистые, таинственно - древние и пластичные.
Иду с рюкзаком, по старой, давно не хоженой дороге.
У меня в рюкзаке семечки (подсолнух, рассыпаю по кормушкам для птиц) и охотничья собака. Собаку несу в рюкзаке, что бы она ни на кого не лаяла,не пугала, не нападала.

Впереди, с земли поднимается глухарь и садится в куст, под деревом. Ружья или фотика у меня нету. Останавливаюсь, достаю из рюкзака собаку, отпускаю.

Она бежит к глухарю, тот не успевает взлететь - ветки мешают, и пока он там пытался выбраться, собака хватает его за хвост и держит. Я, бросаю рюкзак, бегу к ним. Взял глухаря, принес к месту, где был брошен рюкзак.

По охотничьей традиции, по правилам, я должен был отрезать у глухаря пазанки (ноги) и отдать собаке за то, что помогла добыть. Но я не могу отрезать. Глухарь ведь,  живой! Дать собаке нечего, и в знак благодарности, я глажу собаку.

Я глажу собаку, а мой "добытый" глухарь клюет просыпанные на землю семечки. (Они просыпались, когда я доставал из рюкзака собаку). А я уже, оказывается, глажу не собаку. а глухаря... и между нами, происходит разговор без слов...
- Извини, - молча говорю глухарю... - такая у нас "охота"... нам очень хочется и очень нужно побыть с твоим миром, прикоснуться, зацепиться, потереться,   потрогать...
- Дети вы малые,- говорит глухарь - Только и можете, схватить, утащить, задавить, убить...
- Ну так... - я знал о чем он, и ответить было нечего.
- Ты меня в рюкзак не клади, ладно? - попросил глухарь - я с вами так пойду.

И пошли мы по дороге втроем. Я, глухарь и собака.

[Корнак7]

Вопрос:
кто убил воробьёв?

Важен не ответ и не способности к  воображению и сочинению различных вариантов. Важно уметь допускать, что мотивы поступка могут быть оценены совсем не так, как это представляется "сходу", автоматично, механически, без использования интеллекта.
И даже если мотивы выяснены и они совсем не  в пользу совершившего этот поступок...
Кто как относится к Иешуа, который всех называл  "добрый человек"? Может кто-нибудь его осудить?

[Dodge]

Корнак

Важен не ответ и не способности к  воображению и сочинению различных вариантов. Важно уметь допускать, что мотивы поступка могут быть оценены совсем не так, как это представляется "сходу", автоматично, механически, без использования интеллекта.
И даже если мотивы выяснены и они совсем не  в пользу совершившего этот поступок...

Да, да, да, бла-бла-бла...:)
Всё это так, но не надо глубокомыслия там, где оно неуместно. Как я понимаю, на этом и Пёса "погорел".
Например:

Что послужило причиной расстрела воробьев? Нам это не известно. Могут ли тут быть причины, которые нам покажутся понятными? А почему нет? Ну, например, отец повел в лес своего сына, которого он считает слюнтяем и заставил убить воробьев.

Папанька этот, - ебанутый на всю голову урод.
Убийство беззащитных тварей никак не добавит его сынуле ни мужества, ни достоинства. И если ты тут каким-то образом пытался построить аллюзию на известный эпизод с кроликом из текстов КК, то это совсем мимо кассы. Ничего магического в таком поступке папаньки и близко не лежало.
Почему бы ему не предложить сынуле расстрелять каких-нибудь гопников, а?
Ну, ладно, это я загнул. Не расстрелять. Просто пройтись вместе с сынулей (заметь, я не предлагаю послать его туда одного) по кварталу, где эти гопники обретаются?

:)

[Корнак7]

Папанька этот, - ебанутый на всю голову урод

Бомбей, а вот ты и не понял. Речь-то не о папаньке, а о том, что пацана ЗАСТАВИЛИ!.
И потом. Я хотел противопоставить РАЗВЛЕЧЕНИЕ уродов и искреннее желание отца сделать из сына мужественного человека. Правильно ли  поступал отец, или нет - вне обсуждения. Допусти, что отец добился, чтобы сын в трудный момент в результате того, что смог переступить порог "не убий" оказался способным постоять за женщину, подвергшуюся нападению, а не остался стоять в стороне.
Я не о мотивах поступков. Я об их механической скоропалительной оценке

[Корнак7]

Вот еще один момент. Шелт допускает и, как я понял, оправдывает расстрел ворон. Мне не совсем ясно, чем вороны отличаются от воробьев. У нас дефицит этих птиц? По-моему, у нас бывает дефицит зерна, которое поедают эти воробьи. Шелт, как ты разрулишь это вопрос? Кого и когда нужно убивать? И будешь ли ты сам этим заниматься?

[Dodge]

Шелтопорог

Рафинированно - "цивилизованный",  это чел без снегохода и без дробовика 12 калибра.

Необязательно. На мой взгляд.
Ладно, тогда уж я его и изложу, взгляд этот:)

Возьму себя в качестве примера человека цивилизованного (ну, я на это надеюсь):).
Мне бы такое и в голову не пришло. Перебрал всех своих друзей, знакомых, и даже знакомых знакомых. Никому из них такое тоже в голову не пришло бы.
Возьму Романуса в качестве человека природного. Наверняка у него тоже ничего подобного в голове не зародилось бы.
Но кто-то ж всё-таки этих воробьёв расстрелял?
Кто?
Я уверен, что сделал это вот тот самый булгаковский пролетариат, которого так не любил цивилизованный Ф.Ф. Преображенский.
Этот пролетариат больше не поёт хором (теперь его никто к этому не принуждает) и не ходит в грязных галошах по мраморным лестницам (теперь его на эти лестницы не пускают, а часть этого пролетариата сама обзавелась такими лестницами; да-да! обладание материальными ценностями, даже очень большими, вовсе не гарантирует автоматического исчезновения пролетарской сущности).
Пролетариат продолжает гадить в парадных, мочиться мимо унитазов, душить кошек, стрелять воробьёв. И единственное, что добавилось к его традиционным "развлечениям", так это умение произносить при всём этом изящное: Гы!

Снова вспомним проф. Преображенского:
Разруха не в клозетах, она в головах.
Называя вещи своими именами, переозвучим, - она в осознании.
А стало быть, если и есть реальный способ что-то изменить, так это работать с осознанием.
И эта работа не зависит от места жительства.
Но мало кого интересует такая "работа". Одних, потому что не знают, - как? Другим лениво. Третьим и без того хорошо. Четвёртым просто неинтересно. Пятые заняты мыслями о судьбе человечества...

:)

[Dodge]

Корнак

Я как раз понимаю, о чём ты хотел сказать. Только тебе не получилось:)

Правильно ли  поступал отец, или нет - вне обсуждения.

Вот как раз это и в обсуждении!
Ты ведь сам предлагаешь:

Дальше. Есть такое выражение - понять - значит простить.

Стало быть, я должен как-то понять такого отца.
Извини, не могу. В лучшем случае он болван. Запретить таким болванам иметь детей невозможно. Но ружья я бы запретил им выдавать. И к воробьям не подпускать на пушечный выстрел!:)

Допусти, что отец добился, чтобы сын в трудный момент в результате того, что смог переступить порог "не убий" оказался способным постоять за женщину, подвергшуюся нападению, а не остался стоять в стороне.

Допустить мы можем что угодно. Но в действительности сынок поступит, скорее всего, с точностью до наоборот, - побежит прочь.
Хотя конечно, если мы допустим, что в этой ситуации при нём окажется ружьё, а насиловать женщину будет стая воробьёв, то он пальнёт, конечно.

:)

[Dodge]

Корнак

Вот еще один момент. Шелт допускает и, как я понял, оправдывает расстрел ворон. Мне не совсем ясно, чем вороны отличаются от воробьев.

Ну, слушай... Ты ведь нормально соображаешь. Чего ж тут непонятного?
Отличаются не воробьи и вороны. Здесь различные ситуации.
Хотя конечно. Раз уж мы принялись допускать, то вполне можем допустить, что вот те самые конкретные воробьи постоянно нападали на хозяйство местного конкретного фермера. И ему больше ничего не оставалось, как...

:)

[Корнак7]

Я уверен, что сделал это вот тот самый булгаковский пролетариат, которого так не любил цивилизованный Ф.Ф. Преображенский.

А я бы не стал подходить с классовой точки зрения. Я, например, тоже пролетариат. Строитель уже много лет. Или возьми Гошу из "Москва слезам не верит", который на пикниках никогда не оставлял за собой мусора. Так что , Бомбей...
Примеры того, как музыканты и художники оставляют после себя на природе мусор тоже думаю для тебя не будут казаться слишком уж фантастичными

[Корнак7]

Допустить мы можем что угодно. Но в действительности сынок поступит, скорее всего, с точностью до наоборот, - побежит прочь

Хоть и ты утверждаешь, что понял меня, тем не менее я еще раз акцентирую. Есть расстрел воробьев. Есть наше осуждение поступка. Но нам не известны мотивы. Человека, стрелявшего в воробьев, могли ЗАСТАВИТЬ. И тогда все смыслы меняются. Мы не осуждаем стрелявшего, а понимаем ситуацию. Может этот пацан после этого на всю жизн возненавидит как отца, так и убийство животных.
Еще раз. Я против механической оценки произошедшего. И тем более с привлечением Булгакова

[Dodge]

Корнак

А я бы не стал подходить с классовой точки зрения. Я, например, тоже пролетариат. Строитель уже много лет.

Вот чёрт тебя возьми! Мне уж уже дальше пора бежать:)))
Ты сегодня как-то "тупишь". После отпуска, что ли?:)
Да я ни в коем случае не подхожу классово!
Ну, да. Не проставил кавычек "пролетариата". Но мог бы и догадаться, что я здесь не о классовости. Тем более, что я всё-таки курсивом этот термин выделил и заметил, - булгаковский.
То есть, неважно, что некто обладает, например, кучей мраморных лестниц в разных уголках мира, личным самолётом или даже собственной футбольной командой, а не пашет где-нить на стройке. Он всё равно вполне может быть "пролетариатом" (ладно уж, не поленюсь с кавычками):)
С другой стороны, кто-то строит дома, или добывает уголь, или чистит конюшни, но при этом не является этим "пролетариатом".
Так понятнее?:)

[eclogyte]

А кроме того — какая разница, заставил кто-то кого-то или нет? Ну, переложите вину на заставившего. Что изменилось?

[Корнак7]

Да я ни в коем случае не подхожу классово!

Ну, возможно. Хотя допускал ли Преображенский другие трактовки? Сомневаюсь. Для него пролетариат - это именно пролетариат

[Корнак7]

А кроме того — какая разница, заставил кто-то кого-то или нет? Ну, переложите вину на заставившего. Что изменилось?

Эклогит, а если тебя посадят в тюрьму не разобравшись виноват ты или нет в том что убил? Это тоже для тебя все равно?

[Корнак7]

Что изменилось?

Восстановлена справедливость. Разве это мало?