Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?  (Прочитано 47930 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #285 : 24 Ноября 2017, 07:25:36 »

Возникает маленький, но кардинальный вопрос - а САМА ПЕРЕДАЧА - это событие? Когда в ночной мгле моргает фонарь "  ...- - - ... - - - "  для того, кто видит всполохи света, это  событие или информация.. если он даже ничего не понял..? 

Нужно смотреть в корень
"Сама передача". Есть она, эта передача, или есть только восприятие?
Передача - активный процесс и может быть только у субъекта. Субъект проявляет волю и намерение (в бытовом понимании), чтобы о чем-то кого-то известить, известить о своих знаниях. Если этого нет, то это событие нельзя называть даже передачей, а не только информацией

Замечательный пример! Хотя пока и не знаю, куда бы он пригодился:) Но пусть лежит. Чую большую его потенцию:)
Лежак на полшестого. Если у тебя вся потенция такая, то прими мои сожаления
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #286 : 24 Ноября 2017, 07:39:38 »

Ну так Шелт же совершенно однозначно ответил и  даже пояснил, что "...Не согласованное описание  воспринято не будет.."

Тут видимо не все поняли,что такое согласованное описание.
Источник и получатель должны а) знать код шифровки и б) знать значение понятий,   если там применяются понятия
Животные делятся информацией, не включающие в себя понятия, а человек может их использовать.
Шифровка может быть как словесная, так и разная (пчелы, муравьи, кошачьи - жесты, запахи)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #287 : 24 Ноября 2017, 07:57:44 »

Я обусловлен своими органами чувств:
Не совсем верный ракурс
Мы обусловлены недостаточным количеством органов чувств и диапазоном их действия
А сами органы чувств как раз снимают нашу обусловленность

Мои два глаза, хотя и способны видеть объёмное изображение

Объемностью занимается мозг. Не глаза. У животных нет объемного зрения, как бы это не показалось кому-то сомнительным

Я же могу только сказать, - не знаю.

Если что-то не знаешь - попробуй спросить у других. Разве это не очевидно? Как и очевидно, что высказывания каких-то академиков по поводу словарей никак не лишают их важности и нужности, а поздние наслоения на многовековое понятие "информация" - это от лукавого. Мы будем пользоваться старым, проверенным значением этого слова, а именно - информация означает сообщение. Сообщение знаний в закодированном виде от одного субъекта другому.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #288 : 24 Ноября 2017, 08:48:23 »

Сначала мне надо разбросать камни, чтобы потом их пробовать собрать. Потом ещё добавлю:)

Только не надо спешить подбрасывать ещё камней, лучше поносить их пока за пазухой,
надо бы с этими поразбираться,  поворочать их туда-сюда.
Вот с той же фрактальностью. Я всё подкрадываюсь к ней. Как к тому "механизму"
с помощью которого информация организует и структурирует всё вокруг и...саму себя.
Как способ реализации той самой "самоорганизации" о которой так много (и  с такой низкой
результативностью) говорят учёные.
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 066
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60541
  • - Вас поблагодарили: 107323
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #289 : 24 Ноября 2017, 09:00:15 »

Животные делятся информацией, не включающие в себя понятия, а человек может их использовать.
Шифровка может быть как словесная, так и разная (пчелы, муравьи, кошачьи - жесты, запахи)
Не думаю - что это так именно. Делятся ли они информацией? или "жесты, запахи" - для них сигналы без посредника-информационного переосмысления?
То есть - несёт ли им запах информацию? Или это событие, в которое животное включено полностью
И если они "делятся информацией" - то они её производят, получается? И у них есть аналог человеческой "картины мира"?
А растения? У них тогда  какая "картина мира?

это вопросы, ответов я не знаю. Но именно они не позволяют мне принять мысль об информации и среди животных. 
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 066
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60541
  • - Вас поблагодарили: 107323
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #290 : 24 Ноября 2017, 09:04:56 »

А кто-то знает  "суть вещей"?

А разве деревья сверху вниз растут?
Разве организмы не стареют?
Разве планета сама по себе крутится?
Разве законы Природы лишь случайность?

Не случайность... Другое дело - что мы их знаем весьма приблизительно.
Эту самую суть вещей - мы знаем лишь по своим куцым представлениям.

Деревья растут сверху вниз - омела, некоторые виды пальмовых
Организмы стареют - но как часто человек ошибается в ритмах и закономерностях их, а особенно своей старости!
Планета сама по себе не крутится - но можем ли мы хоть приблизительно представить эту масштабность вращения Вселенной... Да и саму вселенную)
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 066
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60541
  • - Вас поблагодарили: 107323
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #291 : 24 Ноября 2017, 09:10:33 »

Потому что  ВМЕСТО  события,  передать можно только  знаки/символы согласованного описания.  Не согласованное описание  воспринято не будет.

Очень все правильно, готов подписаться под каждуой буквой.
Но.. одно но..
Возникает маленький, но кардинальный вопрос - а САМА ПЕРЕДАЧА - это событие?
Когда в ночной мгле моргает фонарь "  ...- - - ... - - - "  для того, кто видит всполохи света, это  событие или информация.. если он даже ничего не понял..?

Есть у меня ощущение, что "событие" мы наделили излишним антропоцентризмом.. То есть, если событие - то обязательно для (видевшего, в данном примере)
А событие, сдаётся мне - это "вообще", а не для кого-то

Да - если фонарь мигает - это событие (явление, факт, случившийся в реальности)
Когда это явление кто-то видит и хоть сколько-то осмысливает это явление - то это запуск процесса формирования описания (информации)
Без этого процесса мы пребываем в состоянии внутренней тишины. Вот тогда только мы можем слышать звуки леса, видеть свет в отверстии дольмена, ощущать тепло по меховому покрывалу подстилки - но не создавать этому всему описание
Воспринимать событие - как оно есть.
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 397
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68558
  • - Вас поблагодарили: 155305
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #292 : 24 Ноября 2017, 09:27:05 »

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 22:49:14
А кто-то знает  "суть вещей"? 

А разве деревья сверху вниз растут?
Разве организмы не стареют?
Разве планета сама по себе крутится?
Разве законы Природы лишь случайность?

  Это "суть вещей"?   На самом деле? 

Возникает маленький, но кардинальный вопрос - а САМА ПЕРЕДАЧА - это событие?
Когда в ночной мгле моргает фонарь "  ...- - - ... - - - "  для того, кто видит всполохи света, это  событие или информация.. если он даже ничего не понял..?

  Одна из самых распространенных ошибок -  это не умение разделять  по соответствию. 
Или, говоря иначе - что к чему относится.  Смешение уровней и категорий. 
Информация отдельно - событие отдельно.  Иначе  это будет толкование  частей события  или  овеществление  информации.


Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 397
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68558
  • - Вас поблагодарили: 155305
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #293 : 24 Ноября 2017, 09:48:41 »

О, да! Хуже того, академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации.
А Норберт Винер, выообще хитро выкрутился:
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация.

  Выбирать-то всё равно что-то надо и приходится.  Я  выбрал то,  что выбрал. И дал этому описание.  И даже попытался аргументировать.  И был бы очень рад и благодарен, если бы кто-то   показал  ошибки в моем  толковании   понятия "информация".  Где оно ущемляет реальное  естество и  суть явления или где мистифицирует  банальный фрукт-продукт  до  уровня божественного  повеления, вдохновения и творения.  По моему, у меня и не  упрощено и не усложнено.   
  Конечно, можно придумать личное толкование...  например,  слову "лошадь".  Лошадь - это такой конь с крыльями, когтями, копытами в рыбьей чешуе  о шестнадцати головах.   Почему нельзя?  Можно. Никто не запретит.  Но поговорить о том,  как этот конь управляет миром  - будет очень сложно.  Хотя, вполне  возможно! 

Ваше понимание информации и понимание Хогбена, как говорят в Одессе, - две большие разницы.

  Есть такое.  И начало этой "разницы" - в мистицизме описания функций этой самой "Информации".  Мне не  видится возможным  управление процессами  в живой клетке  посредством описания  или программ. Жизнь - она  не станок с ЧПУ, где  шпиндель заклинило и всё остановилось. 
Информация, как описание. То есть, например, я стренькал на цитре " В траве сидел кузнечик", а кто-то, обладающий нотной грамотностью, записал это нотами. Есть событие - моё стрекотание по струнам. И есть описание, то бишь информация - нотная запись. Я правильно понял этот момент?

  Желающий что-то описать - ограничен только   задачей и собственным  представлением о "рамках приличия".  И то не всегда срабатывает)))  А если без шуток,  то действием можно назвать всё  (называние - это тоже описание.  А где описание - там произвол).   И  субъект описывающий  -  может  описывать любую грань бесконечности.  На всё воля субъекта.)) 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #294 : 24 Ноября 2017, 10:00:52 »

слово "Информация" у Хогбена  уже есть. 

Это слово есть не только у меня. Даже скажу больше - не я это слово изобрёл и ввёл в обиход.
А многие умные люди внесли свой вклад. Я только воспользовался.

Если верить Хогбену - Информация (именно так, с большой буквы) управляет всеми процессами не только на Земле, но и во Вселенной. 

А как можно ему не верить? Не представляю :)

Как чел  имеющий отношение к  биологии, немножко в курсе, какое несметное число сложнейших процессов там  протекает.  И протекает - безошибочно.

Вот именно об этом я и говорю. Именно несметное и именно сложнейших.
И поэтому они никак не могут быть редуцированы до физических и химических законов,
нужен именно фактор, который из молекул строит сложнейшие структуры - клетки, органы, организмы.
У тебя есть претенденты на то, что бы быть этим фактором? Если есть то давай обсудим.
Или это то, что убрано с глаз долой от самой возможности обсуждения?

Информция - это  описание.  Построенное  на базе заданной линии отбора признаков (согласованного описания) и закодированное в условные  знаки. 

Читаем не спеша.
Описание построенное (кем, из чего построенное не сказано, ладно)
на базе ЗАДАННОЙ (кем, каким способом заданной, в каком виде?) линии (линии чего? )
отбора признаков (кто, как и по каким критериям отбирал эти признаки?) что такое сами
эти признаки? Признаки чего? Признаки жизни? :)
Закодированное (Опять вопросы - что значит закодированное?
в условные знаки. Откуда взялись эти знаки? Какой они природы (из чего состоят)?
что значит "условные" кто и с кем условился? Если люди меж собой, то как они это сделали
не обмениваясь информацией?

Как видим это "определение" порождает кучу вопросов на которые явно нет ответа,
мало того, автору определения они похоже и в голову не приходили, типа и так всё понятно?
Так нет же, не понятно. Всё требует расшифровки и объяснения. Иначе просто набор слов
ничего не определяющий.
А если начать искать ответы на эти вопросы. Искать ответы, а не отмазки, то быстро станет
понятно, что то узкое определение, фактически в нём идёт опора на первичную информацию,
такая завуалированная, что бы не дай бог не признать её наличие.

А много  есть информации 
безошибочной? (Не путать с программами,  хотя, сбои и там бывают и не редко). 

На какой круг идём? На сотый?
Во-первых программы это чистой воды информация. (или материя? Или энергия?)
причём попадающая под твоё же определение. Это описание что нужно сделать и с чем нужно сделать.
Это описание адресовано не человеку, а процессору, вот и всё.
Что касается ошибочной-безошибочной, то это речь и вторичной информации циркулирующий
между людьми. Причём ошибочной она может быть по разным причинам:
1. говорящий сам не понимает о чём говорит (это я не намекаю, так уж получилось)
2. говорящий намеренно врёт преследуя свои цели.
информация циркулирующая в организмах отлажена миллионами лет развития жизни,
да и то встречаются сбои, например аутоимунные реакции организма, разного вида
аллергии, когда иммунная система начинает бороться с чем то, что не представляет реальной
угрозы.

 Решить, что  процессы в живых организмах и системах  протекают  под управлением информации,  это не знать этих процессов. 

После этого пафосного заявления самое время рассказать нам под управлением чего
они таки проистекают? Или без всякого управления, хаотично и стихийно?
Сомнительно.

Там всё выше и больше

Надеюсь это не очередной призыв забиться в молитвенном экстазе?

вспомнилось  о том, что  около 90  с лишним процентов информации - ЭТО ЛОЖЬ. 

Ложь, это НАМЕРЕННОЕ искажение информации.

А вот в Природе лжи нет ни одно процента. И даже сотой доли нет

Вот и пример лжи :)
А заяц запутывающий следы, он что ради прикола это делает?
Это способ обмануть хищника идущего по следу. Т.е. вот такая природная ложь.
А мимикрическая окраска? Когда божий одуванчик прикидывается злым хищником?
Это не ложь?


Я уже несколько раз описывал для Хогбена.  Но судьба моих описаний была незавидна. )))

Столько же раз я описывал для тебя. И судьба моих описаний такая же.
Так что как минимум квиты.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 397
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68558
  • - Вас поблагодарили: 155305
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #295 : 24 Ноября 2017, 10:23:47 »

Вот и пример лжи
А заяц запутывающий следы, он что ради прикола это делает?

  Спасибо. Пример замечательный.  Ложь Хогбена  о задачах зайца к сведению принята.
 Остальное -  в следующий раз.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 295
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 592
  • - Вас поблагодарили: 734
  • (धीगो)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #296 : 24 Ноября 2017, 11:07:26 »

Тут видимо не все поняли,что такое согласованное описание.
Источник и получатель должны а) знать код шифровки и б) знать значение понятий,   если там применяются понятия
Ну тогда я, видимо, не все )). Я-то как раз всё очень правильно понял и это полностью совпадает с моим представлением.
Вот только я не понял как из приведённой мной цитаты Шелта и моего подтверждения и согласия с её содержанием следует тезис,
что "..Тут видимо не все поняли,что такое согласованное описание." и последующее раскрытие содержания этого тезиса?
Записан

Digo

  • Digo
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 295
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 592
  • - Вас поблагодарили: 734
  • (धीगो)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #297 : 24 Ноября 2017, 11:19:23 »

Источник и получатель должны а) знать код шифровки и б) знать значение понятий,   если там применяются понятия
Животные делятся информацией, не включающие в себя понятия, а человек может их использовать.
Шифровка может быть как словесная, так и разная (пчелы, муравьи, кошачьи - жесты, запахи)
И с этим я тоже совершенно согласен)). Можно даже шире развернуть, но не сейчас.
Только назвал бы всё же не шифровка, а кодировка. как-то этот термин поспокойней будет, на мой взгляд,
и более универсальный. Шифровка,—всё та же кодировка, но уже над первичной кодировкой, можно сказать
кодировка в "квадрате",— всё же несёт в себе ещё и смысл намерения скрыть, а не только донести.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #298 : 24 Ноября 2017, 11:44:25 »

  Одна из самых распространенных ошибок -  это не умение разделять  по соответствию.
Или, говоря иначе - что к чему относится.  Смешение уровней и категорий.
Информация отдельно - событие отдельно.  Иначе  это будет толкование  частей события  или  овеществление  информации.

Довольно трудно беседовать с  человеком, когда он сходу, твое рассуждение относит в категорию ошибок.
Ты уже оценен.. твои рассуждения ошибочны.. так чего же ты еще хочешь и продолжаешь тут крякать?))
В любом случае ты вроде как вынужден защищаться.. и отстаивать свою ошибочную позицию)))
Предлагаю, давайте не будем спешить с оценками позиций..

Так вот, вернемся к разделению события и информации.. что мол событие отдельно, а информация отдельно.
Возьмем те же вспышки света в ночи.
Они могут нести информацию? Конечно могут. Например это SOS с тонущего корабля.
Они могут быть безинформационными.. Могут. Например пятилетний ребенок играет рубильником.
Могут ли вспышки света, которыми играл ребенок, естественно без какой-либо намеренной информации в них самих, вдруг стать информацией.
Легко.
На соседнем корабле вахтенный занёс в журнал информацию - "23 ноября 2017 года в 22 часа 45 минут по корабельному времени  в точке ..надцать градусов северной широты и ...адцать градусов восточной долготы  в течении 17 секунд происходили бессистемные вспышки света".
Ребенок поигрался событием, которое даже без его ведома стало информацией. Вот и все.

Что.. как и для чего тут нужно разделять.. отделять.. и овеществлять?

Тут еще хотел добавить, что "информация о событии" и "толкование информации о событии" - это разные вещи.
 Вот их как раз не стОит сразу смешивать в одно предложение)))
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +443/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6079
  • - Вас поблагодарили: 15992
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #299 : 24 Ноября 2017, 12:11:11 »

Животные делятся информацией, не включающие в себя понятия,

Тебе сказали об этом сами животные?
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде