Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Даров]

Довольно трудно беседовать с  человеком, когда он сходу, твое рассуждение относит в категорию ошибок.
Ты уже оценен.. твои рассуждения ошибочны.. так чего же ты еще хочешь и продолжаешь тут крякать?))

Что.. как и для чего тут нужно разделять.. отделять.. и овеществлять?

Я так понял, что ошибочным признано уважаемым Шелтопорогом не само рассуждение, а лишь выбранный подход, или инструмент.
Что же до примера с сигналами, то понятно, что нужно разделять и отделять. Именно так и есть, в самом событии, сигналах ребенка, нет никакой намеренной информации. А вот для взрослого, обладающего опытом, обращающего внимание на окружающее, в данном примере это вахтерный, эти сигналы будут что-то значить, именно потому что легли в уже ему известное. Даже когда вахтерный пишет, что вспышки являлись бессистемными, это уже значит, что он дал определенную трактовку и определенное описание. А если ребенок случайно создаст последовательность сигналов в длинных и коротких, то вахтерный сразу же попробует воссоздать слова азбукой морзе и предположить их.
Увы, к глубокому сожалению, очень расхожий пример в работах с древними текстами, не всегда поддающимися дословной расшифровке, когда исследователь больше предполагает, чем располагает фактажом.
Касаемо второго вопроса, то разделять следует, хотя бы для того, чтобы знать разницу, как было и как мы восприняли, предположили или истолковали.

[Закaн]

Даже когда вахтерный пишет, что вспышки являлись бессистемными, это уже значит, что он дал определенную трактовку и определенное описание.

Тут немного не так.
Информация - это не всегда описание в буквальном смысле этого слова. Это в историческом прошлом было трудно добавить к тексту, другие источники информации о событии. Сейчас мы постепенно входим в другой мир. Можо сколько угодно было описывать словами, редкую птиц,  которую встретил Шелтопорог. И все равно, читая текст, было бы много непоняток. А можно просто сфотографировать и прикрепить изображение.  Что он и сделал.
К примеру, я каждый день описывая видимую мной на экране УЗ сканера патологию, делаю это обычным текстом на бумаге.
Но очень часто слов не хватает.. или текст получится слишком объемным и на это нет времени.. поэтому в двух-трех предложениях описав процесс, прикрепляю снимки с принтера и добавляю фразу  "смотри снимки".
Точно так, вахтенный на корабле, мог прикрепить к странице с записью в  журнале о вспышках в ночи, видео с камеры наблюдения на флешке, без своей трактовки в виде слов "бессистемные" или там "регулярные".. или "периодические".
Голая информация и все.
Воспроизводи запись на экране и сам трактуй..
Тем не менее СОБЫТИЕ, которым играл ребенок - все равно СТАЛО информацией. На бумаге описано оно.. на фотографии .. или видео на карте памяти..

[Даров]

Даже когда вахтерный пишет, что вспышки являлись бессистемными, это уже значит, что он дал определенную трактовку и определенное описание.

Тут немного не так.
Информация - это не всегда описание в буквальном смысле этого слова. Это в историческом прошлом было трудно добавить к тексту, другие источники информации о событии. Сейчас мы остепенно входим в другой мир. Можо сколько угодно было описывать словами, ту редкую птиц,  которую встретил Шелтопорог. И все равно читая текст было бы много непоняток. А можно просто сфотографировать и прикрепить изображение.  Что он и сделал.
К примеру, я каждый день описывая видимую мной на экране УЗ сканера патологию, делаю это обычным текстом на бумаге.
Но очень часто слов не хватает.. или текст получится слишком объемным и на это нет времени.. поэтому в двух-трех предложениях описав процесс, прикрепляю снимки с принтера и добавляю фразу  "смотри снимки".
Точно так, вахтенный на корабле, мог прикрепить к странице с записью в  журнале о вспышках в ночи, видео с камеры наблюдения на флешке, без своей трактовки в виде слов "бессистемные" или там "регулярные".. или "периодические". Голая информация и все. Воспроизводи запись на экране и сам трактуй..
Тем не менее СОБЫТИЕ, которым играл ребенок - все равно СТАЛО информацией. На бумаге оно.. на фотографии .. или видео на карте памяти..

В подобном случае, с фотографией, видеозаписью, аудиозаписью имеет смысл говорить об определенном способе фиксации события. Но этот способ так же не будет полностью описывать случившееся. Та же фотография птицы не будет ее описанием, но и самой птицей точно так же не будет. Предложение смотреть снимки не будет отсылкой к информации на снимке, а будет предложением составить это описание-информацию  самостоятельно. И с того же снимка, Вы, уважаемый Казак, практикант-студент, и ребенок, переставший дергать рубильники и оставивший в покое вахтерного, переключившийся на папины бумажки в кабинете, сделают каждый свою интерпретацию. 
Видео с камеры наблюдения корабля не будет информацией, поскольку эту информацию составят только, когда просмотрят эту запись, при чем каждый составит немного свою, ну вот как нам в детективноим кино показывают, когда собираются несколько детективов, смотрят запись на экране, каждый кидает свои предположения, что он видит и что это может быть, и тут вдруг один, самый умный, замечает то, что пропустили остальные, и орет, т.е. дает информацию, на весь кабинет.
Подобные способы фиксации были известны издревне, собственно, о них, а также древних материальных свидетельствах, и предприняты попытки говорить в теме "Мифы".

[Закaн]

То о чем Вы говорите, Даров.. это уже трактовка произошедшего события зафиксированного на материальных носителях.
Смотрите. Фиксация события - это одно.
Трактовка этой фиксации -  совсем другое.
Насколько я понял, информацией вы называете как раз трактовку данных. А сами по себе зафиксированные данные это мол не информация. А нечто другое. 
Я правильно понял?
Но в таком случае узнать о подлинном событии не будучи непосредственным его участником вообще невозможно.
Или как вариант. Каждый раз нужно точь в точь производить такое же событие. Хотя, почему нет,  в науке это называется словом эксперимент. Если его повторить.. то информация подтверждается)))

[chelovek]

Информация - это не всегда описание в буквальном смысле этого слова.

Этим термином Хогбен обозначает буквально всё сущее,что мы видим и не видим , ощущаем и не ощущаем.
Это как бы некий кирпичек,из чего состоит всё сущее(материя) и как это всё сущее фунциклирует.
Понимать под информацией только то,что производит человек-это весьма неполное понимание.

Лично я так понял Хогбена.
 Если понял неверно, то пусть сам Хогбен меня и поправит.

[Даров]

То о чем Вы говорите, Даров.. это уже трактовка произошедшего события зафиксированного на материальных носителях.
Смотрите. Фиксация события - это одно.
Трактовка этой фиксации -  совсем другое.
Насколько я понял, информацией вы называете как раз трактовку данных. А сами по себе зафиксированные данные это мол не информация. А нечто другое. 
Я правильно понял?
Но в таком случае узнать о подлинном событии не будучи непосредственным его участником вообще невозможно.
Или как вариант. Каждый раз нужно точь в точь производить такое же событие. Хотя, почему нет,  в науке это называется словом эксперимент. Если его повторить.. то информация подтверждается)))

Не берусь судить, сам только разбираюсь в данной теме. Однако различия в произошедшем событии, кстати, мы также довольно условно отделяем одно событие от другого, в реальности у событийной последовательности границы стерты. Итак, различия в произошедшем событии, его фиксацией любым бессловесным способом, и последующей трактовкой, существуют и они значительны.
Есть кардинальная разница также в описании и новом описании на его основе, т.е. это как если бы я прочитал чужую научную статью, затем пересказал то, что понял своему студенту, а в последствии попросил его пересказать свое понимание.
Именно эта, как бы поточнее выразиться, всесторонняя обусловленность интерпретаций, толкований, описаний, сиречь информации, не позволяет мне согласиться с тем, что она же лежит и в основе структуры мира и выполняет всеуправляющую роль.

[Даров]

Информация - это не всегда описание в буквальном смысле этого слова.

Этим термином Хогбен обозначает буквально всё сущее,что мы видим и не видим , ощущаем и не ощущаем.

А здраво ли так размышлять? И к чему подобное может привести?

[chelovek]

А здраво ли так размышлять?

С моей точки зрения очень даже здраво. Ибо лаконично и всеобъемлюще о самом главном-что есть всё и как оно работает...

[Закaн]

Итак, различия в произошедшем событии, его фиксацией любым бессловесным способом, и последующей трактовкой, существуют и они значительны.

Согласен.
Тут если быть принципиально строгим и к этому вопросу подходить с исключительно материалистических позиций, то любой следующий шаг - это тоже  событие.
Вспышка света - событие.
Фиксация прилетевших фотонов на матрице камеры - событие.
Фиксация электронных импульсов с матрицы и перенос их уже на карту памяти - событие.
Включение  монитора - событие.
Пиксели с картинкой на мониторе - событие.
Отпечаток фотонов света монитора на сетчатке глаза - событие.
Преобразование электронных импульсов нервных волокон в веществе головного мозга в "информацию" - событие.
Но вот что там конкретно творится в этом сером веществе, как эта информация осмысливается.. это уже за гранью наших знаний. И тут действительно, у каждого из нас, в его черепушке, событие из формально объективного, становится на сто процентов субъективным. Другой головой ни на фонарь в море.. ни на на монитор не посмотришь)))
Если короче..  вспышки в ночи были где-то сами по себе. Но каждый увидел их не в ночи.. не на флешке и даже не на экране монитора.. а  только в своей голове.

[Корнак7]

итата: Корнак7 от Сегодня в 10:39:38
Животные делятся информацией, не включающие в себя понятия,

Тебе сказали об этом сами животные?

Животные не умеют говорить.
Это исследовательские работы ученых

[Корнак7]

Этим термином Хогбен обозначает буквально всё сущее,что мы видим и не видим , ощущаем и не ощущаем.
Это как бы некий кирпичек,из чего состоит всё сущее(материя

А говоришь, что отлично его понимаешь
Информация по Хогбена нематериальная организующая субстанция, а вовсе не "кирпичек"
Как так можно, Человек? Не разобраться, но соглашаться

[И.О.]

Только не надо спешить подбрасывать ещё камней, лучше поносить их пока за пазухой,
надо бы с этими поразбираться,  поворочать их туда-сюда.

Хорошо, я больше не буду:) Но, сам понимаешь, хошь-не хошь, а некий внутренний сквозняк затягивает в ту форточку, где самому интереснее. Но я стараюсь держать себя в руках:)

Вот с той же фрактальностью. Я всё подкрадываюсь к ней. Как к тому "механизму"
с помощью которого информация организует и структурирует всё вокруг и...саму себя.
Как способ реализации той самой "самоорганизации" о которой так много (и  с такой низкой
результативностью) говорят учёные.

Так ко всему подкрадываться приходится, если возникает желание выразить словами, понятными разуму. Та же фрактальность. Когда Айя показывает, ты видишь и знаешь, поскольку пребываешь в со-бытии в тот момент. И не надо никаких слов.
Но как только пробуешь описать виденное, вынужден юзать слова. И начинается...:)

[chelovek]

А говоришь, что отлично его понимаешь

Корнак, как я понимаю Хогбена(правильно или нет), скажет сам Хогбен.
Что Хогбен подразумевает под термином"информация",скажет сам Хогбен.

 

[И.О.]

Выбирать-то всё равно что-то надо и приходится.  Я  выбрал то,  что выбрал. И дал этому описание.  И даже попытался аргументировать.  И был бы очень рад и благодарен, если бы кто-то   показал  ошибки в моем  толковании   понятия "информация".

Правильно. Вы выбрали то, что выбрали. А поскольку нет никакого единственного и однозначно истинного определения информации, то кто может указать на ошибки в Вашем толковании этого термина? Правда, это мне видится отсутствие единственного и однозначного. Для Вас, судя по этим словам:

Где оно ущемляет реальное  естество и  суть явления

известно нечто реальное. Значит, я чего-то не знаю, не понимаю. Потому и пытаюсь схватить Ваше определение. Для чего и задал простой вопрос:

Информация, как описание. То есть, например, я стренькал на цитре " В траве сидел кузнечик", а кто-то, обладающий нотной грамотностью, записал это нотами. Есть событие - моё стрекотание по струнам. И есть описание, то бишь информация - нотная запись. Я правильно понял этот момент?

Вам достаточно было ответить - Да, правильно. Или, - Нет, неправильно. И тогда можно было бы дальше прояснять что к чему.
Но Ваш ответ... Извиняюсь, но о чём он? Я разве это спрашивал??:

Желающий что-то описать - ограничен только   задачей и собственным  представлением о "рамках приличия".  И то не всегда срабатывает)))  А если без шуток,  то действием можно назвать всё  (называние - это тоже описание.  А где описание - там произвол).   И  субъект описывающий  -  может  описывать любую грань бесконечности.  На всё воля субъекта.)) 

Я, конечно, уже обратил внимание, что разговоры здесь идут каким-то странным порядком, который несколько напоминает беседы в печально известном заведении. Но если мы уже договорились лица держать попроще, то может стоит попробовать просто отвечать на вопросы, когда просят. А если не хочется отвечать, то так и говорить, - Не хочу! Я точно на это не обижусь и вполне приму такую позицию.

[И.О.]

Довольно трудно беседовать с  человеком, когда он сходу, твое рассуждение относит в категорию ошибок.
Ты уже оценен.. твои рассуждения ошибочны.. так чего же ты еще хочешь и продолжаешь тут крякать?))
В любом случае ты вроде как вынужден защищаться.. и отстаивать свою ошибочную позицию)))
Предлагаю, давайте не будем спешить с оценками позиций..

Вот! Я именно об этом (или - ЗА это) тоже. Если, разумеется, мы хотим в чём-то разобраться и что-то понять, а не вышли пиписьками потрясти, - чья больше звону выдаст. Тема-то интересная и явно не однозначная. Во всяком случае мне так видится.