Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?  (Прочитано 47954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьмич

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 14
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #255 : 23 Ноября 2017, 12:09:40 »

Глянь ИО какая не веселая херня для нас вылупляеться если все соеденить. Твою плирофонию Хогбенову информацию Амодэеву намерение. А  мы итак в безвыходной колбе.  Получается игра по круче той на какую ты ругался. Намерение всегото вкалывает в плирофонию левую информацию а по итогу у целого народа осыпаются традиционные ценности. А мы в колбах ломаем голову что за враги уделали нам майдан или откуда мужики голубеют. А там просто волна прошла. Ураганчик имени Хогбена.
Записан

И.О.

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 35
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #256 : 23 Ноября 2017, 13:17:47 »

Сам ругался на игру а разыгрался как лоскут на ветру
Получается игра по круче той на какую ты ругался.
Я никогда на игру не ругался! Как можно? Игра это есть способ нашего существования. Смысл ругаться на то, что дано?
Про остальное ничего не понял, увы.
Записан

Кузьмич

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 14
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #257 : 23 Ноября 2017, 16:09:16 »

Эх сменить бы пешки на рюмашки. Но. Нелезя. Секи! Ты веришь в силу всеобщего обеспечения возможностью. Хогбен верит в инфрмционную акуратность воплащения всего и каждого. Амодэй уверен что направляет все какоето Намерение от которого к нам влияние идет но мы к нему выхода  не имеем мы в колбе. В консерве. Мы дескать бычки а соус это наши мечты об истинах. Намерение! ! Значить не случайное! ! Ну и если все вот так связано силами и настройками не нужно горы и моря трясти чтобы людишек малость потрепать. Не нужно ТАМ представлять чем оно тут все обернется. Войной шизой майданом.  Там хватит чуть шевельнуть Настройку и огромные толпы впадут в растеряность или крестьянский бунт. Или мамонты вымрут вдруг. Или поменяется бычкам соус на масло и пойдет расти открытия промышленость и образование. Говорю ж я фаталист. Вы это все трое потдверждаете.
Записан

И.О.

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 35
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #258 : 23 Ноября 2017, 16:42:49 »

Ты веришь в силу всеобщего обеспечения возможностью.
Нет, ни во что такое я не верю. Во что верит Хогбен, не знаю. Что же касается Амодэя, то я даже не знаю, кто это такой. Но если у Вас мы трое каким-то образом что-то подтверждаем, то что ж, значит для Вас это - так.

Там хватит чуть шевельнуть Настройку и огромные толпы впадут в растеряность или крестьянский бунт.
Честно говоря, меня не волнует судьба огромных толп. Тут с собой бы разобраться, а толпы пусть уж как-нибудь сами. Но настройка, да. Есть такое дело. Вспомнить хоть Осевое Время Ясперса, ну, чтобы не только о плохом:).
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 404
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68561
  • - Вас поблагодарили: 155316
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #259 : 23 Ноября 2017, 17:10:12 »

 У  меня ощущение, что люди хотят  засунуть  своё представление  не только в не описанное, но и в неописуемое. 
 В принципе,  страстишка понятна.  Но допустим, запихнуть получится.  Это что-то изменит? 
 
 Появится еще один ложный маяк и иллюзорная точка опоры?  Или что-то другое? 
 В таком раскладе,  позиция Амодея  хоть сколько-то понятна и оправдана - рассматривать интенции Пространства как намерение. (в СГ КК) и понимая/принимая этот  факт, пытаться как-то  встраиваться в эту  космическую Силу,  которая  организует, направляет и создает.

  А вот что делать с "Информацией"  в случае теоретического  принятия  ее существования в Природе как факта  -  версий пока не было. 

  Ни в коем разе никого не хотел уесть,  просто,  так мне пока вся эта эпопея с "Информацией"  видится и понимается.  И вполне возможно, что я тут чего-то самого главного не уловил.
   
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #260 : 23 Ноября 2017, 17:22:41 »

Произведу первую (надеюсь не последнюю) итерацию анализа нового термина.
Замечу в скобочках, что первое прочтение этого слова у меня не заладилось
и прочиталось как пассифлория :) Так я его и до сих пор читаю.
В своё время выращивал я в лаборатории такой цветок: пассифлора (в переводе -
страстоцвет, цветок страсти). Этакие космические станции с антеннами, ароматные
и живущие всего один день.
И вот из-за этой ассоциации термин этот стал мне симпатичен.

Теперь к его определению. Хорошо, что оно структурировано (явно плирофория поработала)
и разбито на пункты, это позволяет его анализировать не как кучку слов, а по частям,
соглашаясь с одним и внося поправки в другое. Естественно это будут мои согласия и поправки.
С ними тоже можно соглашаться, а можно и поспорить или уточнить. Буду только рад.


Плирофория есть сила, обеспечивающая:
А) возможность коммуникации любых видов между объектами, субъектами, явлениями действительности.
В) возможность существования самих объектов, субъектов, явлений.
С) существование самой действительности.

Пункт А.
тут требуется уточнить что понимается под коммуникацией, особенно когда речь идёт
о К. между объектами а так же явлениями действительности.
Раз там отдельно прописаны объекты и субъекты, то я полагаю, что к субъектам
отнесены неодушевлённые структуры, а к субъектам одушевлённые. Тут как бы
понятно в первом приближении.
Тогда коммуникация между двумя объектами это фактически любое взаимодействие
между ними (например при столкновении двух тел между ними происходит обмен
импульсами движения, энергии).
Сложнее с "явлениями действительности". Очень уж размытое понятие.
А уж коммуникация между размытыми понятиями ещё более размытое понятие :)
Надо попытаться как то конкретизировать, ну к примеру обозначить классы явлений
и прописать их способы коммуникации. Навскидку приходит в ум такой пример:
две фирмы организуют взаимодействие типа: поставщик-потребитель,
тогда коммуникации будут в виде: заключение договора, поставка товара или сырья
одной фирмой и оплата его другой. В данном случае речь идёт о "юридических лицах",
т.е. о некотором коллективе людей. Подобным образом взаимодействуют государства меж собой,
различные департаменты и ведомства. Что объединяет этот класс взаимодействий -
там везде действует "разумное начало" (хотя сталкиваясь с нашей налоговой службой
зачастую напрашивается слово дурдом, но и у дурдома своя логика есть).
Другим классом взаимодействий "явлений" можно считать некие глобальные
процессы в природе: извержения вулканов, приливы-отливы, лавины, столкновения
астероидов с планетами и ещё миллионы таких, где разумное начало не принято выделять.
Ить стихия.
Вот если все эти взаимодействия считать актами коммуникации, то возникает вопрос
- а что НЕЛЬЗЯ считать такими актами? Вопрос не праздный. Если понятие настолько
всеобъемлюще, что нет его границ, то оно не определено.
ВСЁ=НИЧТО - я об этом тождестве.

По пункту В.

Обеспечить "возможность существования"?
Существование объективное? Или "в наших глазах"?
Т.е. речь о том, что без этой пассифлории мы бы просто не смогли выделить из
окружающего нас хаоса ни объекты, ни субъектов, ни явлений?
Или о том, что между ними не было бы связей которые их и образуют
независимо от того присутствуем ли здесь мы или нет?

И наконец пункт С.
Самый заковыристый :)
И вопрос тот же: действительность как "вещь в себе" или как "вещь для нас"?
Если речь идёт о силе, то (на мой взгляд) эта сила должна действовать на нечто
уже существующее. Либо это есть сила творения? Но материал творения он откуда?
Из каких "кубиков" строит мир эта сила и откуда те кубики взялись?

Ну и наконец - что ту силу направляет? Что делает её действия такими "целенаправленными"
не в смысле что она имеет конечную цель, а в смысле, что создаются структуры
весьма высокой упорядоченности и огромной сложности. Любой живой организм
это конструкция перед которой любой инженер замирает в изумлении!

И автор термина даёт свой вариант:
Для себя я имею в уме другой синоним плирофории, - намерение.

Но это синоним или таки "направляющая и руководящая роль".
Намерение это конечно да...сколько копий поломано на ниве попыток понять что это такое.
И тут всегда примешивается вопрос - это ЧЬЁ намерение? Само слово предполагает что намеревает
кто то и что то. ПредНамеренное убийство судится строже чем НЕ предНамеренное.
Это конечно подчёркивает роль намерения, но так же и его привязку к некой личности,
которая то намерение сформулировала. Возможно ли безличное Н.?
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #261 : 23 Ноября 2017, 17:40:24 »


У  меня ощущение, что люди хотят  засунуть  своё представление  не только в не описанное, но и в неописуемое. 

Ты здесь ничего местами не поменял?
Может быть сформулировать так: пытаются своими представлениями описать
не только уже известное, но и построить описания потенциально пригодные для пока не известного?
Ведь нет нигде железной стены - с одной стороны известное, с другой не изученное.
Есть очень размытая граница. И к тому же постоянно сдвигаемая.
Почему тебя раздражают попытки эту границу сдвинуть хотя бы на миллиметр
не понятно. Какие резоны?

что делать с "Информацией"  в случае теоретического  принятия  ее существования в Природе как факта  -  версий пока не было. 

Так мы до этого никак добраться не можем. Топчемся вокруг лозунгов.
А так то возможности безграничные. С информацией мы худо-бедно работать можем.
Реально работать - запоминать, сравнивать, искать, упорядочивать, хранить, передавать,
менять форму при сохранении содержания. И эти приёмы работы стремительно развиваются,
совершенствуются и носители информации (нынешние флешки намного более ёмки
чем винчестеры недавнего прошлого. и это далеко не предел) и обработчики информации
от простых последовательных процессоров к матрицам из тысяч процессоров.
Перспективы таковы, что границ не видно.
И что нам с того?
Так если мы "существа информационные" по своей сути, то рано или поздно
научимся сами себя программировать. (сами себя это значит САМИ и значит СЕБЯ,
а не добрые дяди, которым от нас что то надо НАС для СВОИХ нужд).
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #262 : 23 Ноября 2017, 18:21:56 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 20:10:12
что делать с "Информацией"  в случае теоретического  принятия  ее существования в Природе как факта  -  версий пока не было.

Так мы до этого никак добраться не можем. Топчемся вокруг лозунгов.
А так то возможности безграничные. С информацией мы худо-бедно работать можем.
Реально работать - запоминать, сравнивать, искать, упорядочивать, хранить, передавать,
менять форму при сохранении содержания. И эти приёмы работы стремительно развиваются

Да, развиваются. Но при чем тут Хогбен со своей идеей "панинформации"? Тебе задали простой вопрос. Чем твоя идея может помочь? Зачем примазываться к чужим успехам?
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 404
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68561
  • - Вас поблагодарили: 155316
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #263 : 23 Ноября 2017, 18:22:40 »

пытаются своими представлениями описать
не только уже известное, но и построить описания потенциально пригодные для пока не известного?

  Это было бы замечательно!!!   
Но мне видится ситуация несколько иной.  И напоминает  попытку  объяснить жизнь леса через   "управление  его  Гоблинами  и Мумгмами" И подготовку  в поход на отлов этих самых Гоблинов и Муимгмов.   
  Я не верю, что Гоблины и Муимгмы правят жизнью  леса. Поэтому и в поход на них не собираюсь.   И именно поэтому, мне гораздо ближе понятие "намерения" (СГ КК),  упомянутое  Амодеем, чем  техногенные идеи программ  и программирования. . 

 Ну это уже "Остапа понесло", закругляюсь)))))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

И.О.

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 35
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #264 : 23 Ноября 2017, 18:30:54 »

А вот что делать с "Информацией"  в случае теоретического  принятия  ее существования в Природе как факта  -  версий пока не было.
Так мы пока и не определились с самой информацией. То есть, - что же это такое? Если получится, тогда будем дальше смотреть. Ну, а не получится, что ж. Мне лично не в падлу сказать: Извиняйте, что-то я перемудрил.
Записан

Кузьмич

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 14
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #265 : 23 Ноября 2017, 18:39:50 »

Честно говоря, меня не волнует судьба огромных толп. Тут с собой бы разобраться, а толпы пусть уж как-нибудь сами. Но настройка, да. Есть такое дело. Вспомнить хоть Осевое Время Ясперса, ну
А не важно волнуют толпы или только своя хата с края. Ктото  думал всю жизнь буду детей учить или хлеб ростить а глядь ты за белых или красных. Или к стенке ведут. Просто почемуто перестаюют волнавать вещи что прежде волновали. Ты думаешь что только тебя а то был массоаый сброс настроек. Или сбой. Я ж не говорю что все тутошние перемены по личной указке алаха. Я как раз про то что мы знать не знаем что там с наружи консервной колбы делается. Но сдешние наши усилия по узнаванию истины бездарная геройская тщета. Вы же сам говорите что дана нам только игра. Не велик удел! Начитайся ты книжек или сам будь Гомер нашего времени или растворись а водке выхлоп одинаковый.     Амодэй возник в смежной главе Личная сила и пропал. А жаль.
Записан

И.О.

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 35
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #266 : 23 Ноября 2017, 18:45:17 »

Придётся ходить на цыпочках. Хотя цыпочки обычно предпочитают, чтобы на них лежали, ну тут уж ничего не поделаешь.
Кстати, пассифлора мне тоже нравится:). В конце концов, мы ведь и получаем цветение, расцветание наших страстей. Ну, да ладно. Сейчас разговор не о терминах пойдёт, а гораздо хуже. О картине мира и обусловленности.

Обеспечить "возможность существования"?
Существование объективное? Или "в наших глазах"?
А я не знаю, что значит «существование объективное»! Мне доступно (да и то с условиями) только существование меня самого, как субъекта и существование тех объектов, которые моё восприятие вкупе с умом и разумом (ум и разум для меня разные вещи), выделяют из таинственного непостижимого в некое пространство, где я и существую. В соответствии со своей человечьей обусловленностью. Так что здесь правильнее будет – «в наших глазах».

Т.е. речь о том, что без этой пассифлории мы бы просто не смогли выделить из
окружающего нас хаоса ни объекты, ни субъектов, ни явлений?
Или о том, что между ними не было бы связей которые их и образуют
независимо от того присутствуем ли здесь мы или нет?
Коварный вопрос!:) Как я могу знать, что было бы, если бы нас здесь не было? Мне дано воспринимать окружающее только так, как дано человеку. И как человеку, мне видится, что без этой пассифлории не только мы не смогли бы выделить то, что выделяем, но и сами объекты и явления не имели бы возможности существовать.

Пункт А.
тут требуется уточнить что понимается под коммуникацией, особенно когда речь идёт
о К. между объектами а так же явлениями действительности.
Под коммуникацией я понимаю любое взаимодействие. Вот ровно так, как и ты сказал:
Тогда коммуникация между двумя объектами это фактически любое взаимодействие
между ними (например при столкновении двух тел между ними происходит обмен
импульсами движения, энергии).

Дальше я зацитирую только чтобы не забыть:
Сложнее с "явлениями действительности". Очень уж размытое понятие.
А уж коммуникация между размытыми понятиями ещё более размытое понятие :)
Надо попытаться как то конкретизировать, ну к примеру обозначить классы явлений
и прописать их способы коммуникации.
Сейчас несколько тороплюсь, но потом выберу время к этому вернуться:).

И наконец пункт С.
Самый заковыристый :)
И вопрос тот же: действительность как "вещь в себе" или как "вещь для нас"?
Если речь идёт о силе, то (на мой взгляд) эта сила должна действовать на нечто
уже существующее. Либо это есть сила творения? Но материал творения он откуда?
Из каких "кубиков" строит мир эта сила и откуда те кубики взялись?
Ох, какие хорошие вопросы! Я попробую «посмотреть» и что-то отвечу позднее.

Ну и наконец - что ту силу направляет? Что делает её действия такими "целенаправленными"
не в смысле что она имеет конечную цель, а в смысле, что создаются структуры
весьма высокой упорядоченности и огромной сложности. Любой живой организм
это конструкция перед которой любой инженер замирает в изумлении!
Наверняка я не знаю. И даже то, о чём уже могу сказать – знаю, очень тяжело облекается словами. Я ж, отчасти, потому и здесь, что хочу слова найти:).

Но это синоним или таки "направляющая и руководящая роль".
Намерение это конечно да...сколько копий поломано на ниве попыток понять что это такое.
О, да! Но я говорил о намерении больше применительно к тому месту из Библии. Напрямую «засиноминить» намерении и плирофорию я бы не решился.

Я теперь несколько занят. Как освобожусь, доскажу, чего не досказал:)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #267 : 23 Ноября 2017, 18:57:12 »

Так мы пока и не определились с самой информацией. То есть, - что же это такое? Если получится, тогда будем дальше смотреть. Ну, а не получится, что ж. Мне лично не в падлу сказать: Извиняйте, что-то я перемудрил.

Раньше, если человек хотел узнать значение слова, то заглядывал в словарь
С появлением темы Хогбена что-то изменилось?
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #268 : 23 Ноября 2017, 19:02:47 »

мне видится ситуация несколько иной. 

Да, ТЕБЕ видится иной, но ты считаешь, что точно так же она должна видится и мне?
И всему форуму?
Так не бывает.
Опять же: ты ни разу не ответил на простой вопрос: почему тебе так видится? Какие основания?

напоминает  попытку  объяснить жизнь леса через   "управление  его  Гоблинами  и Мумгмами"

И опять не понятно почему.
Гоблины и эти как их там...плоды фантазии, а информация это то, с чем люди работают
и весьма успешно.
Что общего?
Кроме идиосинкразии конечно. Если объективно. Насколько такое возможно.
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #269 : 23 Ноября 2017, 19:10:39 »

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 21:22:40
мне видится ситуация несколько иной. 

Да, ТЕБЕ видится иной, но ты считаешь, что точно так же она должна видится и мне?
И всему форуму?

Многим так видится. И еще видна психологическая составляющая твоих немногочисленных сторонников.
На одной стороне несколько человек, которые оперируют аргументами, а на другой несколько человек, которые в силу разных психологических причин стоят за тебя. Стоят и никаких аргументов не выкладывают. Они даже твою позицию толком не понимают. Ни Кузьмич, ни Кора, ни Человек, ни Пчелка. На мои вопросы по раскрытию твоей позиции у них не нашлось ответов.
Записан