Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[И.О.]

О! Тогда я осмелюсь присоединиться к нулю!

Присоединяйтесь, господин Барон! Присоединяйтесь...
(с) Тот Самый Мюнхгаузен
:)
Вообще-то мне нравится ход Ваших мыслей. Требуются некоторые вопросы и уточнения, но это позднее. Иногда и поспать надобно.

[Т-Яна]

Цитата: И.О. от Вчера в 17:29:00
А где это место находится?

А нигде. Оно нигде не находится. Находятся в нем.

[Хогбен]

Роботы - информация
Жизнь - информация
Определение желудком съедобности проглоченного - информация
Существование молекул в целостности - информация
У него на все готов ответ.

  Это и есть самое хреновое.  Готовый ответ на все случаи Жизни. 
  И он даже тоскливее, чем  широко  признанная "Битва  Бобра со Злом". 

Вот приходит к примеру на некий форум некий чудак (ничего общего с реалиями,
просто аналогия) и говорит:
в лампочке электричество
в дрели электричество
в миксере электричество
в телевизоре электричество
в телефоне электричество
в компьютере электричество
и т.д. ещё мильён позиций.
И хуже всего в электрическом скате оно же, будь оно неладно.


И местный гуру со страдальческим но мудрым выражением на лице говорит:
 Это и есть самое хреновое.  Готовый ответ на все случаи Жизни. 
  И он даже тоскливее, чем  широко  признанная "Битва  Бобра со КоЗлом". 
Этот свидетель электричества везде суёт своё электричество, впору назвать
его свидетелем электричества. Как может везде быть электричество?
Лампочка светит! А миксер месит, а дрель сверлит, а компьютер? он же
вообще считает, этакий арихмометр. И что между ними общего?

И тут Табаки (на каждом форуме найдётся) поддакивает: да, да
и мы с Гурджиевым и Успенским того же мнения! Читайте наш общий труд
Четвёртый путь и будет вам щастье.

Аналогия, не более того.
Но, что если на миг (случайно) представить, что информация столь же вездесуща?
А вдруг так оно и есть?
Зачем же ставить забор на пути? Что бы отстоять непокобелимость свой КМ?
А если она не верная в этом пункте? Невозможно представить такое?

[Закaн]

Вот приходит к примеру на некий форум некий чудак (ничего общего с реалиями,
просто аналогия) и говорит:
в лампочке электричество
в дрели электричество
в миксере электричество
в телевизоре электричество
в телефоне электричество
в компьютере электричество

Ну и что электричество.. электричество природная субстанция, естественно оно встречается практически везде..
Это все равно что сказать.
 и в лампочке металл
и в дрели металл
и в миксере металл
и в телевизоре металл
и в телефоне металл
и в компьютере металл

Информация естественно тоже есть.. но это сущность  иного свойства, как скажем математика.
Ведь ни кто не будет спорить что математика нужна была, и для лампочки, и для телефона и для телевизора..
Но математика  это не металл, а  информация это не электричество, поэтому пример не корректен.
Крокодил проживет как без математики.. так и без информации..
И не нужно тут вспоминать про ДНК и прочее, потому как ДНК это только в наших СМЫСЛАХ называется информацией.. как кстати и геном легко поддается математическому анализу. Но, еще раз, крокодил живет и без этого. 

[Даров]

Аналогия, не более того.
Но, что если на миг (случайно) представить, что информация столь же вездесуща?
А вдруг так оно и есть?
Зачем же ставить забор на пути? Что бы отстоять непокобелимость свой КМ?
А если она не верная в этом пункте? Невозможно представить такое?

Дело в том, что подставить и представить мы можем многое, но вот вопрос вопросов, а что нам это даст? Что нам сделается понятным, если в основу всего представить информацию, станет ли нам понятен наш мир и его устройство, если Вы сами, уважаемый Хогбен, соглашаетесь, что принцип работы живого и сделанного руками человека все же различен, что саму информацию невозможно увидеть или зафиксировать хоть как-то, лишь ее управляющие последствия. Но что мы получим, если точкой отсчета жизни и ее проявлений посчитаем информацию и направим в единственный этот вариант шаги своего познания и не отсечем ли мы все иные варианты в попытках увериться в том, что являемся лишь предположением?

[Филин]

Но никакое количество не способно заставить явления нижнего уровня перейти в явления высшего. Это принципиально. Поэтому робот Хогбена никогда не станет думать

Вообще-то этот закон великолепно работает на всех уровнях и обеспечивает переход с одного уровня на другой.Вся эволюция живого и тому доказательство. Всё упирается только в то, что мы не всегда понимаем механизм перехода одного в другое. Если с физикой и химией ещё более менее ясно то с живым пока загвоздочка. Но ведь думаем.... умнеем... и решим когда-нибудь.
С роботом Хогбена - да в конце концов разберётся он с ним, не с пятого раза так с двадцатого. С его упорством да не сделать - ???!!!

[Хогбен]

электричество природная субстанция, естественно оно встречается практически везде..

Лет так 300 назад за такое утверждение тебя бы обсмеял любой "здравомыслящий человек",
а некоторые особо-здравомыслящие просто сожгли на костре.
А теперь внимание: информация столь же природная субстанция и встречается везде! Каково?

Крокодил проживет как без математики.. так и без информации..

Без математики вон даже  корнак проживёт, не то что крокодил
А вот насчёт информации. Как думаешь, если ему бедолаге перерезать все
нервы по которым проходит информация, то как долго он протянет?
Да даже и не все, а только от мозгов к мышцам, вот вам и живой труп,
которого быстро разберут стервятники на запчасти.

не нужно тут вспоминать про ДНК и прочее

Хорошо, не про ДНК, а другой пример, который тебе как медику будет понятен:
иммунная система организма. Это же встроенная многоуровневая система распознавания свой-чужой,
аналог спецслужб в организме. А как можно распознать не имея информации о том, как выглядит свой
а как чужой? Это можно сказать информация растворённая в крови, ну и конечно в других иммунных подсистемах.
Надо произвести сравнение встреченных бактерий (вирусов и прочих инородных для организма штук)
с неким эталоном и решить - этого едим, а этот свой и полезный. Как это можно сделать не имея
информации? Все спецслужбы, как мы знаем, постоянно заняты сбором информации. И правильно делают.

[Шелтопорог]

Вот приходит к примеру на некий форум некий чудак

  Уважаемый,  ты вообще-то зачем вопросы задавал? В чем был смысл твоих действий?

Я тебе ответил:

попытайся правильно понять, а не интерпретировать по своему

  Я для этого и переспросил:

Поставь вопрос так, чтобы я правильно понял о чем ты спрашиваешь.  Я не  хочу отвечать  на вопрос, который не  совсем понял.

Смыслы - это что? Из чего состоят? Где хранятся? Имеют ли они субстанциональность?

  Локацию  в теле искать (а тем более утверждать) - вряд ли будет правильным.  Это мне видится похожим на то,
"где находится тело сновидения".  То есть, вопрос с расположением, хранением и составом (из чего они физичски состоят) - считаю бессмысленным и бесполезным. 
  Но. Коли они  (как и тело сновидения) имеют место быть, то первое чего бы я хотел - не путать фактаж с гипотезами.  Ибо материал зыбкий, сложный и начудить тут можно легко и на раз))
  Да, смыслы  -  вещи  неясной и неизвестной нам природы происхождения/состава/места нахождения. Но   мы можем их наблюдать через эффекты их проявлений.  А именно - через  аналогизацию/отождествление  воспринятого  с уже имеющимся описанием.  Или же, в случае принятия описания, которого не было раньше.  Или же в случае нестыковок имеющегося описания с новым.
 Аналогичные по теме описания складываются  в темы -линии (магистрали внимания). (И их можно увидеть)).
 О невербальных смыслах  пока говорить не буду, ибо это усложнит  и без того не простую тему.

 Буду о вербальных (термин корпоративный, тутошний).

 Являясь  носителями описания  (или   же местом, куда описание  данного явления  может быть помещено), они не просто  "воспроизводят  имеющееся описание",  но и  в случае  активации вниманием,  запускают  реальное переживание. Эмоцию. Эндокринную перестройку/настройку тела.  Готовят тело к тому действию, которое
подразумевает  "возбужденное описание". 

  Это в самом сжатом и кратком варианте. Могу детализировать  любое своё предложение.

Есть ли это нечто имеющее самостоятельное существование или это "продолжение" или "выражение" наших
потребностей, как о том пишет Филин?

Из смыслов состоит картина мира. А картина мира - это основной инструмент  коммуникаций с миром  и содержание/направление  всей  деятельности ее  (КМ)  носителя.  И  наверное,  основным направлением деятельности - как раз и будут  ПОТРЕБНОСТИ. Как физиологического, так и социального характера. 

Это части (участки) мозга? Имеют ли они отношение к нервной системе и какое?
Нервные импульсы имеют к ним какое то отношение?

На это уже ответил.  Там несложно приложить физиологию. Ибо  КМ - это ее  часть. И не последняя по значению.  ))

 

Но важно отвечать, а не отмалчиваться,

  Когда я не вижу смысла отвечать - тогда не отвечаю.  Мне очень жаль, что об этом  очень трудно догадаться))))

Если всё просто отметать или ёрничать,

 Тебе "Команды Пространства" привет передавали.))

  Кстати,  другое название вербальным  смыслам - "Инвентарный список"  по КК.  Если так будет понятнее.

  Судя по всему, отвечать тебе не стоило. Ибо осталось ощущение, что я отвечал столбу.
 Так что,  впредь, не обижайся,  если я просто усвою это обстоятельство.

[Закaн]

А вот насчёт информации. Как думаешь, если ему бедолаге перерезать все
нервы по которым проходит информация, то как долго он протянет?

К лампочке по проводам идет электричество или информация?
Она светит по какой причине.., информация или электричество  в этом причина?
Точно так и у крокодила)))

[И.О.]

Хогбен, я тут несколько отвлекаюсь, но это заради того, чтобы избежать словоохотливого поста. Может в итоге этих отвлечений удастся обойтись малой кровью и малыми формулировками.

Кузьмич, хотелось кой-чего уточнить.

Дело в том что я некоторым образом фаталист. Не настолько, чтобы каждую жизнь считать предрешенной, но глядя в совокупности на род людской.

А почему? Почему Вы отказываете отдельной жизни в фатуме? Ведь род людской вроде ж как и складывается из этих отдельностей?

Из чего бы не были сделаны человеческие смыслы и человеческое знание они происходят из разной среды!

Можно уточнить, что понимается под этой «разной средой»?

Человеки не имеют доступа к знанию, не имеют технологий добычи знания, не имеют не боюсь сказать такой потребности! Да да!

О, да! Человек и его (пока Шелтопорог не предложил правильное, приходится пользоваться этим неправомочным местоимением) знание это просто песня! Предположим, что все мы знаем, что есть человек (что вообще-то сомнительно). Но остаётся, - знание. И вот затыка. Что есть знание? Незнание о том, что есть знание ( :) ) обескураживало уже древних греков. В платоновском Теэтете Сократ даёт три разновидности знания:
а) как чувственное знание;
б) как правильное мнение;
в) как правильное мнение с объяснением (доказательством)
А в другом диалоге Сократ, посредством мальчика-раба, показывает, что знание есть вспоминание. Вспоминание того, что душа видела и познала (?) во время своих перерождений или в ноуменальном мире.
Лично мне нравится вот этот ход мысли Сократа. В том смысле, что я могу его несколько перефантазировать и представить знание не как добычу наших мозгов, а как некую «правильную» настройку.
Иначе говоря, осознание есть некое пространство, в котором обретаются самые разные «знания». Ну, типа, как частоты разных радиостанций в эфире (разумеется все аналогии здесь очень условны и примитивны). А осознание человека это не некая станция, создающая самостоятельный продукт, но приёмник, который настраивается (в зависимости от игры, в которой участвует) на те или иные частоты, которые он обзывает знанием.
А каковы Ваши фантазии по поводу знания?

Кто-нибудь из присутствующих может сказать что добыл какое-то знание сам?

Вот об этом помыслим после ответа на вопрос-уточнение выше. Как и о том, что Вы предположили ниже насчёт добычи или подкормки знанием.

Поэтому я не исключаю возможности чьего то проникновения и к этим тайнам. Но когда это будет нужно не НАМ! А пока человеческие смыслы прямого отношения к знанию не имеют. Это прихотливое вторсырье.

Лучше сказать, - игра.

Чья-то ловкая шутка, розыгрыш дать нам завышенное самомнение. Иллюзию могущества и знания.

Не думаю, что шутка или розыгрыш. Дались мы кому-то! Это, повторюсь, - игра.

ПС
Разумеется, всё сказанное только моё частное мнение-настройка:).

[Закaн]

Хорошо, не про ДНК, а другой пример, который тебе как медику будет понятен:
иммунная система организма. Это же встроенная многоуровневая система распознавания свой-чужой,
аналог спецслужб в организме. А как можно распознать не имея информации о том, как выглядит свой
а как чужой? Это можно сказать информация растворённая в крови, ну и конечно в других иммунных подсистемах.
Надо произвести сравнение встреченных бактерий (вирусов и прочих инородных для организма штук)
с неким эталоном и решить - этого едим, а этот свой и полезный. Как это можно сделать не имея
информации?

Ты когда двери перепутаешь и толкаешь ключ в чужую дверь... считаешь, что в этом виновата информация?
Не нужно лезть туда где особо не разбираешься.. (кстати твой совет).
Или сначала изучи иммунологию не на уровне обывателя а хотя бы студента мединстиута..

[Лирими]

Это можно сказать информация растворённая в крови, ну и конечно в других иммунных подсистемах.

Извините пожалуйста, но что-то я совсем запуталась.
так информация - материальная или нематериальная?
И если она нематериальная, то как её растворить в крови? и других иммунных подсистемах.

[Шелтопорог]

его (пока Шелтопорог не предложил правильное, приходится пользоваться этим неправомочным местоимением)

  Какая хрестоматийная, банальная история!!! ))
  Не поняв контекста, спешат считать, что поняли о чем речь и  не только поняли, но  даже взобрались на "понятое", как на подиум  или броневичок. )) 

   Но самое интересное, что всё это происходит между двумя  "надписями давно и надолго".

Вверху написано:

   Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Внизу написано: 

  Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

 



 

[Хогбен]

что нам это даст? Что нам сделается понятным, если в основу всего представить информацию

Когда некие чудаки учёные изучали Х-лучи (рентгеновское излучение), то вопрос "а что нам это даст?"
звучал от всего "учёного мира", а сейчас уже всем ясно. Почему? А потому на вопрос "что даст" хорошо отвечать
когда уже дало, не возникает дополнительных вопросов.
Теперь ближе к телу: во-первых не "в основу всего поставить", нам не дано менять основы
мироздания, скромнее надо быть, а изучать роль информации как основы всяческой упорядоченности
и структурированности. И, главное, в вопросе "для чего" это понять роль и место информации в нас самих
и на основе этого понимания начать целенаправленно "расти над собой", не "методом научного тыка",
а со знанием дела. Ведь все "шаманские методики" в том числе и УчДХ это эмпирические находки,
а не научная методика, с верификацией результатов.

Вы сами, уважаемый Хогбен, соглашаетесь, что принцип работы живого и сделанного руками человека все же различен

Не совсем так. Принцип работы скорее всего сходен, а сильно различен "принцип управления",
в случае с компами управлением занимается человек (в конечном итоге, т.е. всегда можно дойти
до "самой сути", т.е. до места где поработал программист), а вот в случае с живым это вопрос-вопросов.
Кто "создатель" и "управитель" всего живого мы не знаем, точнее имеем ряд верований на эту
тему, но в равной степени не доказанных никем. Информация в том и другом случае лишь инструмент
в руках (или голове или ещё где) Создателя (кто бы или что бы под этим термином не прятался).

если точкой отсчета жизни и ее проявлений посчитаем информацию

Ни в коем случае я не предлагал брать информацию за "точку отсчёта жизни".

направим в единственный этот вариант шаги своего познания

Если речь вести о "шагах познания", то чем больше вариантов, тем больше шансов найти искомое,
так что я точно против отсечения.
НО если к шагам познания отнести мантры типа: Живая Жизнь лучше чем Мёртвая Смерть,
то никуда мы не придём, а застынем в молитвенной позе. Это не шаги, это стояние на своём любой ценой.
Так что я не за отсечение вариантов, я за ПРОВЕРКУ предположений, а не за их
отрицание на том основании, что кому то что то померещилось, ну например что
"информации в природе нет!".

[Хогбен]

Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Ввожу фразу в контекст данной темы (адаптирую её):
Если вы услышали слово информация, то это не значит, что вы поняли о чём речь!
Вдруг она не о той заблуде, которая обосновалась в ваших мозгах чисто по недоразумению?