Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[И.О.]

Читаем "Бытие и время" МХ

Ой! Больше вопросов не имею.

Эти поднимаемые вопросы были обсуждены множество раз множеством людей. А он как с нуля все начинает. Кабутто ничего до него и не было.

Прочитал и чувство дежавю пробило. Потом вспомнил. Как-то здесь наткнулся в какой-то теме (не помню где именно) на увещевания Серкина, направленные в сторону Шелтопорога. Мол, надо не свои убогие термины "изобретать" (кажется, там о Древнем речь шла), а озаботиться изучением "материальной базы", трудами психологов и прочих "исследователей сознания".
Что ж, я не против "материальной базы". Но лично мне всегда интереснее, что (и как) сам человек думает. И вовсе не интересен "чемодан эрудиции", который человек с собой таскает. Так что в той дискуссии я бы занял сторону Шелтопорога, даже несмотря на то, что, вполне возможно, сам я не разделял бы его КМ.
Здесь то же самое. Меня не интересует то множество людей, которые обсуждали поднимаемые вопросы множество раз. Меня там не было. И сам факт таких обсуждений для меня не является ни доказательством чего-либо, ни авторитетом. Мне как раз нравится начинать всё с нуля. Так что Ваши слова о Хогбене, в моих глазах, скорее комплимент, чем упрёк.

[Лирими]

Смыслы - составная часть психической жизни человека.

Не думаю. Не думаю - что имеет смысл выделять какую-то психическую жизнь. Смыслы - это вообще механизм взаимодействия нашего с внешним миром, так что имеют отношение вообще к жизни. И наша физиология теснейше завязана на тех же смыслах, начиная от образа жизни и состояния тела до болячек. Или их отсутствия

[Корнак7]

Мне как раз нравится начинать всё с нуля

Замечательно. Всегда был за это.
Но о смыслах - это не с нуля. И с нуля не значит, чтобы учиться говорить "мама".
С нуля - это значит, что, имея базу знаний, выстроить свое мировоззрение с самых основ и до вершины

[Корнак7]

Смыслы - это вообще механизм взаимодействия нашего с внешним миром

Есть такая точка зрения. А есть и другая. Нет никакого мира. Все ощущения находятся в нашей "голове".
Эти две точки зрения, как может показаться, не противоречат друг другу. Все зависит от точки отсчета, от системы координат.

[Корнак7]

надо не свои убогие термины "изобретать" (кажется, там о Древнем речь шла), а озаботиться изучением "материальной базы", трудами психологов и прочих "исследователей сознания".

Тут несколько другое. Все, кто делал для себя подобные открытия, начинали искать свой способ описания и делились им с другими. Но в данном открытии Шелта ничего нового нет. Ему тысячи лет. Названий состоянию ВТ и древнему-молодому - с десяток, а разных описаний еще больше

[Корнак7]

Если бы Хогбен подставил вместо свой информации сознание и назвал его фундаментальным в мире, то сразу же перестал быть чудаком-программистом, а стал бы, по крайней мере оригиналом, придерживающимся безумной идеи устройства мира.

[Корнак7]

Кроме фундаментальности сознания есть еще одна, столь же безумная идея.
Любая целостная система обладает сознанием. Человек, мышь, амеба, планеты, звезды...
Эти две идеи похожи, но о разном, если знать их подробно.

Интересно о сознании писал Успенский. Он считал, что сознание - настоящее тело, находящееся в четырех измерениях, а видимое нам физическое тело - его проекция. Это еще можно представить в виде предмета. Поверхностью этого предмета будет физическое тело. А само тело -
 сознание. Нам всегда видна только поверхность. Самого тела мы не видим.

[И.О.]

С нуля - это значит, что, имея базу знаний, выстроить свое мировоззрение с самых основ и до вершины

Ну, у меня несколько иное понимание этого "нуля". Вот, Вы же вроде Хайдеггера читаете. Помните, что он говорил о пропасти между наукой и мышлением? И что нет моста между ними. Необходим прыжок. Прыгать, таская за собой "базу знаний"? Ну, попробуйте.

Но в данном открытии Шелта ничего нового нет. Ему тысячи лет. Названий состоянию ВТ и древнему-молодому - с десяток, а разных описаний еще больше

Думаю, Шелтопорогу слюной плювать на эти десятки описаний. У него есть своё. И, сильно подозреваю, оно вовсе не тождественно тем, о которых Вы сказали. И ещё подозреваю, что если бы он принялся, по совету Серкина, примерять, сравнивать и уточнять своё описание с уже существующими, то утратил бы своё. Хотя Серкин был бы доволен, -  наконец-то Шелтопорог попал в майнстрим психологии!

Если бы Хогбен подставил вместо свой информации сознание и назвал его фундаментальным в мире, то сразу же перестал быть чудаком-программистом, а стал бы, по крайней мере оригиналом, придерживающимся безумной идеи устройства мира.

Уверяю Вас, что и в этом случае на него накинулись бы точно так же.

[Корнак7]

Вы же вроде Хайдеггера читаете. Помните, что он говорил о пропасти между наукой и мышлением?

Да, есть такое дело. Но сейчас эту пропасть пытаются перепрыгнуть. Я о том же Чалмерсе и не только.

сильно подозреваю, оно вовсе не тождественно тем, о которых Вы сказали. И ещё подозреваю, что если бы он принялся, по совету Серкина, примерять, сравнивать и уточнять своё описание с уже существующими,

Боюсь, что у Серкина ничего подобного нет.

и в этом случае на него накинулись бы точно так же.

Мне кажется тут с точностью наоборот. Это Хогбен накидывается и насаждает. Разве ему кто-то мешает развивать тему? Нет. Но спорить не буду. Хогбену тоже достается.
Хуже другое. Отсутствие у Хогбена каких-то новых идей. Он про эту информацию уже сколько лет говорит?
Роботы - информация
Жизнь - информация
Определение желудком съедобности проглоченного - информация
Существование молекул в целостности - информация
У него на все готов ответ. Эдак вообще ничего не нужно изучать, все объясняя информацией

[Шелтопорог]

Роботы - информация
Жизнь - информация
Определение желудком съедобности проглоченного - информация
Существование молекул в целостности - информация
У него на все готов ответ.

  Это и есть самое хреновое.  Готовый ответ на все случаи Жизни. 
  И он даже тоскливее, чем  широко  признанная "Битва  Бобра со Злом". 

[Корнак7]

Джулио Тонони - вот кто, мог бы помочь Хогбену в развитии его информационной идеи. Он даже придумал название единице информации. "Фи". ))
Чем сложнее система, тем в более сгущенном виде содержится в ней  информация. И эта информация никогда не уменьшается до нуля даже у фотона.

[Корнак7]

у меня несколько иное понимание этого "нуля"

Было бы любопытно узнать

[Кузьмич]

Мне как раз нравится начинать всё с нуля.

О! Тогда я осмелюсь присоединиться к нулю! Я кажется понял как свести мои сбивчивые разрозненные попытки в сбивчивое целое. Дело в том что я некоторым образом фаталист. Не настолько, чтобы каждую жизнь считать предрешенной, но глядя в совокупности на род людской. Поэтому моя точка зрения на хогбенский вопрос она как бы с птичьего полета и все время хочет но не получает уточнений. Попытаюсь сам. Из чего бы не были сделаны человеческие смыслы и человеческое знание они происходят из разной среды! Человеки не имеют доступа к знанию, не имеют технологий добычи знания, не имеют не боюсь сказать такой потребности! Да да! Кто-нибудь из присутствующих может сказать что добыл какое-то знание сам? Уверен что нет! Время от времени появляется субъект с особым устройством сознания. Может с особенной волей, способностью к кнцентрации. Не важно. Который проникает сквозь изоляцию отделяющую человеческое сознание от высшего. Проникает не надолго. Но достаточно для того, чтобы получить допустим сведения о медной руде. И просто их воплощает. И так во всем остальном! Нас подкармливают знанием! Кто-то проникает в него, может не однократно, но все равно не умея объяснить природу этого контакта. А остальные лишь научаются что-то делать с этим знанием, накапливать его, разрабатывать и передавать потомкам. Но не добывать!
Поэтому Хогбен так заинтриговал поставленым вопросом о материале смысла и информации. Возможо угадывает лазейку но  стреножит сам себя озираясь на смыслы. Поэтому я не исключаю возможности чьего то проникновения и к этим тайнам. Но когда это будет нужно не НАМ! А пока человеческие смыслы прямого отношения к знанию не имеют. Это прихотливое вторсырье. Чья-то ловкая шутка, розыгрыш дать нам завышенное самомнение. Иллюзию могущества и знания.

[Корнак7]

Нас подкармливают знанием!

Не думаю, что это так. Мне представляется все по-другому.
Чувак в шкуре сидит на берегу разлившей речки и не может ее преодолеть, чтобы попасть в свою берлогу. Вдруг он видит, что старое дерево падает и его конец достигает другого берега. А может просто на его глазах дерево свалили бобры.  Ага, подумал наш герой. Эдак и я смогу свалить дерево своим каменным топором и тогда попаду в одно интересное место, где много-много вкусняшек.
И действительно. Попадает. Но однажды, пытаясь в очередной раз переправиться на другой берег через срубленное им бревно, он падает и тонет. Это видит его сокамерник по берлоге и начинает чесать репу. А что если положить два бревна рядом? Вот в таком духе и появляются современные мосты.
Тут ведь что главное? Главное - передача ... Да, именно передача информации от человека человеку, от поколения поколению, накопление знаний, а вовсе не подкармливание.

[Корнак7]

Сейчас делаются попытки приблизиться к пониманию сознания через новую информацию о квантовом мире. Сознание представляется как преобразователь волнового мира в дискретный.