Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Плохо только, что Человек её не замечает.

А может и хорошо, что не замечает?  Может так им больше шансов пожить в счастливом неведении? Ведь "жареного петуха" вроде как еще нету?  ))

Так можно и одиночную камеру расценить как благо — соседей не видно, чо ещё надо-то?

 Как говорил мой хороший друг во времена СССР:  "Цель жизни большинства людей - получить квартиру. И на это уходят лучшие годы. А то и вся жизнь". 

 

  Мне эта картинка  что-то напомнило. Угадай. что?

[chelovek]

Отсюда видно, что для абсолютного большинства людей это так и останется красивой картинкой.
А там реальные люди, строят реальное поселение.

Строят-то строят.Но вот что строят ? А главное ДЛЯ КОГО? Если сами для себя,то это ,с моей точки зрения, форменное неуважение к самому себе...Не говоря уже о окружающей ПРИРОДЕ...
Я к тому,что если есть мечта с ранних лет часть жизни прожить не в большом городе,а скажем так, ближе к природе,то и надобно при строительстве такого жилья учитывать всё,а самое главное-это то,как впишется творение рук человеческих в местный пейзаж... И если кругом красотища,то строить ханзы,типа шанхая-это более чем моветон...Совершенно не обязательно строить супер дома,которые построил латвийский миллионер.
Но и халупы строить тоже не следовало бы...Можно вообще разработать ряд проектов под такую идею...И организовать их строительство,предварительно организовавших между собой...Хотя и понимаю,что сделать это архисложно...

[Шелтопорог]

  на "Прозе ру" много интересных авторов. А особенно интересными. мне кажутся авторы, у которых  есть что-то общее с нашим "Шаманским лесом".  Наши лесные жители, не раз приносили с "прозы"  интересные материалы о природе, о делах и людях, о многом другом.

 Но в тексте Марины Стрельной, мне уловилась наша тема о смыслах и восприятии. О "картине мира" и "ёлочке приоритетов"...   

  Вот этот текст: 

  Полемика с пансексуалистом сайта Проза. ру

Марина Стрельная

 Разум каждого отдельного субъекта для данного субъекта – высшая экспертная инстанция, предъявляющая своё неоспоримое заключение о реальности. ( Я не касаюсь  онтологического вопроса о том, что есть реальность, что есть бытие)  Данные для разума собирают чувства. Чувства основываются на ощущениях, являющихся субстратом восприятия или чувственного образа мира.

   Чувства доносят разуму собранные данные с искажением и тем самым могут ввести его в заблуждение. Возможно, чувства преднамеренно вносят искажение, для того, чтобы разум не накладывал своё вето, не обуздывал их, и они могли свободно выражаться в эмоциях и аффектах. Возможно, чувства обманывают разум потому, что их так воспитали. Под воспитанием я понимаю здесь прежде всего детерминацию поведения неосознаваемыми мотивами и структурами психики (комплексами в психоанализе).

   Так или иначе,  разумом чувства осознаны, но подвергнуты воздействию бессознательного, иррационального.  Ослабляется ли могущество разума обманом чувств? Или он осуществляет свою собственную цель. Хитёр ли, по большому счёту, разум?

    Итак, восприятие искажается страстями – чувствами доведёнными до максимума и ставшими доминирующими.  Но разум может использовать игру страстей для приобретения власти над чувствами. В этой игре, назовём её искушениями, страсти  истощают себя. И тогда они, страсти, перестают затмевать  восприятие, искажать данные для высшей инстанции – разума.

   Искушения сами и выводят на свет разума латентную, иррациональную составляющую чувства и зародыш страсти.

   В подтверждении,  приведу евангельскую мысль о том, что Богу более угоден раскаявшийся грешник, чем праведник, не подвергшийся искушениям. А также мысль объективного идеалиста Георга Вильгельма Фридриха Гегеля о том, что  Божественная Воля ведёт себя по отношению к мировому процессу как Абсолютная Хитрость Абсолютного Разума. Бог дал людям свободу действовать как им угодно, не стесняя их интересов, целей и способов  достижения. Но из этого получается осуществление Его целей. Цели могут быть полностью отличны от целей, руководивших теми, кем Он пользуется.

   Сексуальность, если она затмевает все иные человеческие мотивации, может быть причислена к страсти. Сексуальность сама по себе, отделённая от инстинкта продолжения рода легче всего переходит в страсть.  Как всего лишь одна из страстей  она  вполне  может быть переплавлена и истощена при осуществлении Божественных целей. А потому нет оснований считать её Первоначалом, абсолютной причиной, движителем, осью, на которую накручивается весь воспринимаемый мир.  Сексуальность  не может соперничать с  более  незыблемой Причиной,  которая кроется в Разуме, возможно даже в Абсолютном Разуме.

   Только, если рассматривать сексуальность как Эрос, её можно отнести к одному из космогонических Первоначал и предположить, что Эрос включён в Божественный Промысел как  вечное стремление к прекрасному и источник творческой активности.

  на этот замечательный текст я написал вот такой отзыв:

Абсолютно согласен с этой фразой:
"Разум каждого отдельного субъекта для данного субъекта – высшая экспертная инстанция, предъявляющая своё неоспоримое заключение о реальности. "

То, что в данном случае Вы называете "разумом", я называю "картиной мира". Или "Ёлочкой приоритетных смыслов". И в каждой картине - свои приоритеты. Свой стаффаж и свой центр. А так же, масса того, что в картину (в приоритеты) не попало.

Люди радикально не меняются. Их картина мира и приоритеты со временем претерпевают изменения, но они не принципиальны.

По этому, в какой бы заблуде чел не находился, у него нет возможности об этом понять. Эти смыслы остались за его картиной мира, за списком приоритетов.
И это не потому, что "чувства ложные", а потому, что у каждого свой ценник. И ни у кого нет возможности доказать, что его ценник самый верный.

Вот и остается нам принимать то, что есть, как данность. Радуясь тому, что у кого-то эта данность похожа))) 

 Ответ автора на мой отзыв:

Шелт, сомневаясь к компетентности самого Разума (рациональной функции психики - мышления) и в праве его выносить суждения о реальности на основе восприятия органов чувств, Вы заглядываете в глубины, от которых кружится голова. Это из теории познания, феноменологии, экзистенциализма
Тут надо чётко разделять естественный разум (интенциональный) и Логос – логический, рефлексирующий разум.
Естественный разум оперирует определённым набором образов – представлений, из которых и создана картина мира. Он мыслит не о самом предмете внешнего мира, а об их ментальном, внутри психическом аналоге. Поэтому мы мыслим только о том, чему в нашем сознании соответствуют определённые образы, передаваемые через культуру, гены, инстинкт. Мы не можем мыслить о том, о чём никогда не мыслили, поэтому, сталкиваясь с неизвестным предметом, мы трактуем его через образы уже известных предметов, часто впадая при этом в ошибки.
Многие элементы реальности и даже вся реальность, таким образом, могут остаться "за бортом". Это позиция солипсизма.
Естественный разум и создаёт своего рода приоритетные фильтры для информации извне вовнутрь. В эти фильтры кроме набора представлений входят и морально-этические нормы, и усвоенные формы поведения, ценности и расшифрованные смыслы.
Каналом, доставляющим информацию является чувственное восприятие (также рациональная функция психики) и ощущения, они также могут искажать информацию извне, если сами искажены комплексами, аффектированы.
Чувства-то и искажаются страстями, о которых я пишу, так как страсти повреждают саму природу, саму психику человека.
Однако есть психическая инстанция, которая соотносит нашу картину мира, состоящую из представлений, с реальностью. Это рефлесирующий Разум – Логос. Он анализирует собственно акты сознания – восприятие, объяснение, суждение и выносит оценку. Логос постоянно осуществляет обратную связь психики с реальностью. Именно Логос выделяет человека из всех мыслящих существ.
Осмысление негативного опыта – изживание страстей - один из путей рождения Логоса.
Есть и более высокий путь, духовный. Озарение, инсайт, катарсис, созерцание Природы, посвящение в духовные практики.
А также почти утопическо-мифологический соборный опыт человечества, который, возможно, как-то сопрягается потом с генетической информацией
Простите, получилось нечто вроде лекции.
Человек, не желающий пересматривать свой ценник, не корректирующий свою картину мира, никогда не очеловечится, не пройдёт индивидуацию – естественный процесс развития с интеграцией сознательного и бессознательного опыта.
Я как последовательница Тейяра де Шардена всё же верю, что осмысленный опыт каждого из нас не пропадёт втуне и послужит всему человечеству.


      Понимаю, "много буков"  может испугать, но в сам деле, есть смысл попытаться уловить  созвучие  логики  нашего  "леса", с логикой философии )))

[eclogyte]

Оное соотнесение уже созданных образов с реальностью может происходить только с теми её сторонами, которые человек может увидеть. То есть, возвращаемся к исходной точке.

То есть, это разделение на обрабатывающий и проверяющий разум очень уж искусственно. Собственно, определённая доля неуверенности в окончательности собственном соотнесении образа с реальностью есть всегда — иначе это уже не разумный процесс, а просто догмы. И поскольку неуверенность есть, означенные образы периодически перепроверяются на соответствие, верно. Но с чем они могут перепровериться? Ведь для действительно полной перепроверки нужно начать с самых основ, с базовых представлений. А они редко когда поддаются перепроверке, это обычно касается лишь той темы, в пределах которой в данный момент идёт осмысление.

Так, чтобы одновременно поддать сомнению соотнесение всей «логическую цепочку» образов с «тем, что есть»… Хм, если такое и происходит, то очень уж редко.

[eclogyte]

А так да, рассуждения об ограниченности наших представлений и их зацикленности на уже имеющихся описаниях периодически всплывает в том или ином виде.

[Шелтопорог]

соотнесение уже созданных образов с реальностью может происходить только с теми её сторонами, которые человек может увидеть.

  Боюсь, что с реальностью мы вообще ни чего не можем соотносить. По моему, у нас такой возможности нет.  А вот с "отдельными сторонами" ...  как в истории про знаменитое "исследование слона слепыми" )))  Наверное, это и имеем. И яростно боремся, отстаивая каждый, доставшуюся ему часть слона)) 
  тут не хватает еще одной истории. Про "Вавилонскую башню" -  с нею,  история  про  слона будет полнее. 

То есть, это разделение на обрабатывающий и проверяющий разум очень уж искусственно.

Вполне. Скорее всего, чем обрабатываем, тем и проверяем.

И поскольку неуверенность есть, означенные образы периодически перепроверяются на соответствие,

 А можно пример? А то я что-то не уловил. О ком и о чем это.

Ведь для действительно полной перепроверки нужно начать с самых основ,

 Да хоть и ДО основ)))  Чем проверять?

Так, чтобы одновременно поддать сомнению соотнесение всей «логическую цепочку» образов с «тем, что есть»… Хм, если такое и происходит, то очень уж редко.

По моему, это про кастанедовское "Верить не веря". Правда, от прочтения этой речевки, до превращения в образ жизни - дистанция  мало кем преодоленная))
 Или, сколько голову в песок не прячь... 

рассуждения об ограниченности наших представлений и их зацикленности на уже имеющихся описаниях периодически всплывает в том или ином виде.

Наверное,  "шило в мешке" как не прячь, надежно не получается)))

[Шелтопорог]

 
 
 Почему-то кажется, что дети, выросшие в среде с такими нормами, пойдут дальше своих родителей.

[eclogyte]

А можно пример? А то я что-то не уловил. О ком и о чем это.

Да всё просто — есть происходящее, и есть версия, почему оно происходит. Когда версия объясняет происходящее не полностью или просто уверенность в точности объяснения неполная (а полная бывает редко), люди придумывают ещё версии. «А вот ещё может быть так…». В политике, например, или в науке.

[Шелтопорог]

Да всё просто — есть происходящее, и есть версия, почему оно происходит.

  Принято. А тебе не кажется, что даже при самом благожелательном отношении к такой ситуации, мы вынуждены констатировать тут основополагающие элементы религиозного сознания?
  А если сказать чуток честнее и точнее,  то наш тип сознания - классически религиозный.
Мы свято веруем в то, чему нас научили. "Наука", полученная в детстве является для нас "Святым писанием", под которое мы подгоняем и  корректируем  окружающее.

 

[chelovek]

Почему-то кажется, что дети, выросшие в среде с такими нормами, пойдут дальше своих родителе

А куда ещё дальше...По-моему,приехали..Картина маслом,как говорят в Одессе...

[Шелтопорог]

А куда ещё дальше...По-моему,приехали.

  По моему, как-раз это "дальше" - только начинается. Главным было преодолеть барьер - "сломать традицию". Традиция  во многих странах рухнула, и теперь начнется "бурное развитие народного творчества".  И правительства "развитых демократий" будут очень ревностно  охранять "права личности на самовыражение".  По моему, к тому и шло)))))

[Закaн]

Чувства-то и искажаются страстями, о которых я пишу, так как страсти повреждают саму природу, саму психику человека.


Что такое страсти.
Да это те же чувства, только крайне выраженные,  акцентированные. Хотел употребить слово «чрезмерно». Но с чего я должен что-то оценивать.   Чрезмерно это или не чрезмерно, для кого-то страсти, для другого это звучит как сильные чувства,  это все  индивидуально.
Вспомним Шамана, если он видел, что человек «не болен» а живет своей жизнью, то не лез к нему с советам,  ничего не навязывая из своего опыта.
Каждый должен  пройти свой путь.



Однако есть психическая инстанция, которая соотносит нашу картину мира, состоящую из представлений, с реальностью. Это рефлесирующий Разум – Логос. Он анализирует собственно акты сознания – восприятие, объяснение, суждение и выносит оценку. Логос постоянно осуществляет обратную связь психики с реальностью. Именно Логос выделяет человека из всех мыслящих существ.

Логос - это язык (речь, разговор). Рефлексирующий, значит болтающий про себя, не вслух, а тихо и постоянно.  То что мы называем внутренним диалогом и наоборот пытаемся укротить (ОВД), дабы этот хренов Логос не забадывал своей беспрерывной болтовней (оценкой), всего и вся, что он видел, слышал, пробовал или нюхал…  А тут вдруг на тебе - Логос! Пуп на голом месте.. Логос делающий из нас мыслящих существ.. ..  тудыт его на лево. Говорящих существ - да, болтающих обезьян - да, но никак не мыслящих.  Так как мыслить можно не только словами, а и образами (художники), звуками (композиторы) и так далее... Или они создают свои шедевры без мыслей? 

Осмысление негативного опыта – изживание страстей - один из путей рождения Логоса.

Ну да, извиняюсь, "пукнул" не в том месте от избытка чувст (страстей) и начинаешь себя тиранить: ах ты же тварь такая, да что же ты наделал. Да как ты мог! Ни дай Бог еще раз повториться… И пошел себя изживать таким образом еще пару неделек.. а то и больше.  Глядишь потихоньку изжил эту страсть. И себя, как такового, заодно.


Я как последовательница Тейяра де Шардена всё же верю

Я, как  соклановец Дарта Вейдера, этому не верю... 

Понимаю, "много буков"  может испугать, но в сам деле, есть смысл попытаться уловить  созвучие  логики  нашего  "леса", с логикой философии

Употребление редких слов и построение фраз в виде их витиеватости, канделяберности и изысканности, еще не называется философией.
 Если это передовая философская мысль,  то я, пока, побуду немного сзади  . 

[Шелтопорог]

Что такое страсти.
Да это те же чувства, только крайне выраженные,  акцентированные.

  Мне кажется, что тут у нас некоторая путаница. Ну например - какими органами чувств, по-рождается эта самая страсть? 
  лично я склонен считать страсти - эмоциями. а не чувствами.  Страсть - однокоренное слово  со страданием.  Франзуское  passion - означает и страдание и страсть. 
 То есть - эмоциональный перегрев смыслов))))) 

Осмысление негативного опыта – изживание страстей - один из путей рождения Логоса.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну да, извиняюсь, "пукнул" не в том месте от избытка чувст (страстей) и начинаешь себя тиранить: ах ты же тварь такая, да что же ты наделал. Да как ты мог! Ни дай Бог еще раз повториться… И пошел себя изживать таким образом еще пару неделек.. а то и больше.  Глядишь потихоньку изжил эту страсть. И себя, как такового, заодно.

  Миша, замечательный ход соображений!!!  Верно. Самоедством можно себя только "изжить", изничтожить и уделать.   И нет ни чего более вредного, чем ковыряние в собственных промахах  с уничижительными  наклонностями. Это крах,  финал и самоубийство.  Но я не уловил в цитате, именно этого. Мне кажется в цитате  немножко про другое.  Про потерю равновесия при эмоциональных перекосах.

Употребление редких слов и построение фраз в виде их витиеватости, канделяберности и изысканности, еще не называется философией.

  Злобный ты тип, Миша!!!  )))))

Если это передовая философская мысль,  то я, пока, побуду немного сзади

Не, ну зачем же так ?  По моему,   в этих темах передовиков искать глупо.  Это не  результаты соцсоревнования между двумя колхозами)))

 мы все как-то пытаемся соображать, но почему-то  вся наша аховая продвинутость ни как не позволяет нам обогнать  того  же  "отсталого Платона"  )))

 Так что. я бы тут не искал передовиков...

[Закaн]

  Злобный ты тип, Миша!!!  )))))

Нет, неправда.
Я добрый  .

Мне кажется в цитате  немножко про другое...

Вполне тебе доверяю. Наверное там и правда про другое.  А мне нужно препараты йода пить... хотя это похоже не лечится.

[eclogyte]

Принято. А тебе не кажется, что даже при самом благожелательном отношении к такой ситуации, мы вынуждены констатировать тут основополагающие элементы религиозного сознания?

Они самые и есть! Да и возможно разве от них куда-нибудь деться? Как ни крути, а в основании всякого мировоззрения лежат положения, которые просто не приходит в голову поддать сомнению. Или не получается, потому что не на что опереться. И даже если предложишь в качестве варианта что-то иное, в лучшем случае такое сомнение будет чисто академическим («а что, если звёзды нарисованы на небесном своде? Хе-хе»). Ведь уже сложившаяся картина тоже вытекла из чего-то, на что-то опирается.

И ещё тут имеет место интеллектуальная лень, думается мне. Всё не перепроверишь, приходится кому-то просто доверять. А кому можно доверять? Тому, кто говорит вещи, созвучные с теми, что уже стали близки человеку. Правда, это уже вторая итерация, наращивание представлений. А первая, о которой идёт речь, это именно «не приходит в голову, потому что не на что опереться».