Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: СОЗНАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ, ПОНИМАНИЕ, ПСИХИКА... что это, где и как?  (Прочитано 83334 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

Можно подключить энцефалограф и шарахнуть молотком. Увидим всплеск графика. Это реальные данные
точно такие же данные ты увидишь, если тебе приснится молоток по пальцу

измерь ЭЭГ у трупа с молотком и вся твоя объективность и реальность исчезнет
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

Иллюзия это уже реальность)
ну, хоть кто-то понял
Записан

Dabl

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +5/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 386
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 199
  • - Вас поблагодарили: 380

Если бы не было пн, его стоило бы создать только для Пипы)
( ну как то так))  )
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg805846#msg805846
Записан

Кустарь

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +9/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 440
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68
  • - Вас поблагодарили: 322

Абсолютно простой научный вопрос вы здесь превращаете в догматичную сказку одной интерпретации.
Квантовая неопределённость, отсутствие информации, порождающее вероятности, а значит и случайность - в фундаменте квантовой механики. Существование истинной случайности, порождённой не незнанием информации, а её отсутствием - общепринята в научном сообществе.

Я не знаю, какие цели вами двигают, но они мне кажутся бесполезными.
Цель простая - указать на изменение представлений о ПСС в научном сообществе после появления КМ теории, начиная с принципа неопределённости Гейзенберга. "Классическая" ПСС - в прошлом науки.

хотя я в разговоре с вами исключительно следовал строго научности
Это вам кажется. Ведь у вас "Физики, ограничиваясь статистикой результатов измерений ("трупов") и ища там классические "скрытые параметры", фундаментально упускают суть."
 
А вы, вы значит, в отличие от физиков, не упускаете суть? Где же научность в этом пафосе самолюбования, не сказать, бреде величия про гениев, которых не видят догматики? Я её не вижу.

Теорема Белла работает в рамках статистики корреляций.
Я так понимаю, вы что-то почитали о теореме Белла. Думаете, кроме этого ничего нет? Физика с тех пор не развивалась?

А, ну да, физики же "упустили суть"...

Но нет: есть доказательства теоремы Кохена-Спекера, не зависящие от "нелокальных коммуникаций", показывающие несовместимость существования определённых значений вне контекста измерения (т.е. существование "причины для следствия" до наблюдения), и это связано, опять же? с принципом неопределённости и некоммутируемыми переменными. Так же доказали (теоретически и экспериментально), что случайность следует из логической независимости описаний наблюдаемых свойств. Белл предложил выбрать между локальностью и реализмом, а позже доказали, что нужно отбросить и локальность и реализм "Our result suggests that giving up the concept of locality is not sufficient to be consistent with quantum experiments, unless certain intuitive features of realism are abandoned. "

Вы допускаете только одну интерпретацию догматично, отвергая без причин другие - это не научно.
Речь не об "одной интерпретации", а о об общепринятом мнении, сложившемся в результате многих теорий и экспериментов. Истинная случайность существует - это общепринятое мнение, несмотря на наличие хитрозакрученных теорий типа пилот-волны в особом конфигурационном пространстве или "супердетерминизма".

С какого это?))
Квантовые компьютеры работают на принципах неопределённости и манипуляции суперпозициями значений. Если же есть "скрытая переменная", определяющая результат измерения, то никакой суперпозиции нет.

О, как?) И что же это за множества?))
Неопределённость, суперпозиция, спутанность, нелокальность, теоремы запрета, и др. что позволяет реализовывать "чудесные" возможности работы с квантовой информацией в конкретных устройствах.
 
Что кот сразу в двух состояниях, я же написал.
Да, кот сразу в двух когерентных состояниях, если изолирован о окружения. В чём враньё? Чем кот лучше фотона путешествующего одновременно по двум путям, что доказано в экспериментах, в т.ч. с "отложенным выбором" и "квантовым ластиком"?

В чём "враньё" - вы так и не ответили. Все эксперименты, показывающие реальность подобных состояний, по вашему мнению - сфальсифицированы?

Вы вообще меня читаете или думаете лишь о том, чтобы поспорить?)
Читал до этого момента, но думаю, что лучше перестать.
Записан
Интересны аргументированные мнения

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +329/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 646
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9304
  • - Вас поблагодарили: 9877
  • В отпуске

Читал до этого момента, но думаю, что лучше перестать.

Ты, к сожалению не видишь, что моя поэзия - строго научна в своём фундаменте. Я нашёл этот стиль давно. Это не стиль - строго для читателя. Это мой внутренний стиль мышления. Я не беру понятие суперпозиции, например, а потом его одеваю в поэзию пустой чаши. Нет, эта чаша возникает у меня первой, а потом только одевается в понятие суперпозиции.
Мне говорят: "Учёные бросили монетку - фотон, - а она и орёл, и решка одновременно, пока на неё не посмотрят! Значит, бог в кости играет, и основа мира - хаос"
А я говорю: это не наука, это - интеллектуальная лень. Это кризис не природы, а нашего собственного воображения. То, что вы называете случайностью - это всего лишь ширма для нашего неведения. Если я смотрю на мир через крошечные дверные глазки, то я увижу то кусочек травы, то неба, то птицы и мне будет казаться, что они появляются из ниоткуда, хаотично. Но это не мир хаотичен. Это мой обзор - ущербный. Так же и в квантовом мире: сама математика описывает идеально точный и предсказуемый процесс. Волновая функция, описывающая состояние квантовой системы, эволюционирует во времени строго детерминированно согласно уравнению Шрёдингера. Никакой случайности здесь нет. Хаос возникает только в момент нашего "подсматривания в глазок" - измерения. Мы проецируем ограниченность нашего взгляда на всю Вселенную и называем это "законом". Это все равно что обвинять фильм в том, что он состоит из случайных кадров, потому что я смотрю на него по одному пикселю в секунду. Случайность возникает не в динамике системы, а в акте измерения. Когда мы производим измерение (например, пытаемся определить точное положение электрона), волновая функция претерпевает редукцию (коллапс). Система переходит из суперпозиции состояний в одно конкретное состояние. Случайность является свойством акта измерения, а не самой природы. Заявление о "победе хаоса" - это следствие принятия одной конкретной (копенгагенской) интерпретации за абсолютную истину.
Самая дурацкая и прилипчивая метафора - что частица "и здесь, и там". Это ложь. На самом деле, это не «и то, и другое», а нечто третье, совершенно немыслимое для нас. Это единое, цельное состояние - потенциал, нераскрытая возможность. Это не булочка с батоном, а тесто, из которого можно сделать и то, и другое, но пока оно - просто тесто. Наше измерение (а точнее, взаимодействие со средой) - это не "узнавание", а приготовление одного конкретного продукта теста.
Мир глубоко взаимосвязан, целостен и нелокален. Запутанность частиц - не курьёз, а намёк на эту настоящую реальность. Вся квантовая система - это и есть тот самый "секретный ингредиент", тот самый "скрытый параметр", который ищут не там. Его нельзя найти, тыкаясь в отдельные частички и требуя от них отчёта по законам нашего мира. Не выйдет! Смысл - в целостности. Наша классическая картина мира - это карта, а квантовая реальность - территория. И мы только что поняли, что наша карта - жутко упрощённая и для новой территории не годится. Задача не в том, чтобы натянуть старую карту на новые земли и сказать "ну, значит, здесь живут случайные драконы". Задача - в том, чтобы нарисовать новую карту. Разработать новый язык, который сможет описать эту целостную, потенциальную, неразделимую реальность без глупых жонглирований словами "орёл" и "решка". Явление квантовой запутанности и нарушение неравенств Белла экспериментально доказывают, что на фундаментальном уровне Вселенная нелокальна и целостна. Описание системы должно учитывать её как единое целое, а не как сумму независимых частей. Заявление о "победе случайности" - это не фундаментальное открытие, а констатация ограниченности нашей классической парадигмы. Задача современной фундаментальной физики - не мистифицировать случайность, а найти тот самый новый язык, те законы для "теста", которые описывают детерминистическую эволюцию всей системы до того, как наше грубое вмешательство заставляет её проявиться в виде "булки" или "батона". Квантовая механика - это не теория о том, как ведёт себя микромир. Это теория о том, как нам проявляется микромир в момент нашего взаимодействия с ним. Она описывает не саму реальность, а границу нашего с ней взаимодействия.
Записан

Затойчи

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 20

  А  что  является  "изначальной  посылкой"  (точкой отсчета)? Что  вообще  побуждает/направляет   последовательность  логической  цепочки?
В любом учебнике философии неизменно возникает краеугольный вопрос: что первично – материя или сознание? Это действительно основной водораздел. Если вы утверждаете примат сознания, значит, постулируете его вечность и неизменность, его идеальную природу. Иначе как могло бы оно сотворить материальный мир, будучи само материальным? Следовательно, и в человеке заключена бессмертная, идеальная искра – душа. Так начинается возведение идеалистической философской системы. Если же первична материя, то и система будет материалистической, построенной на вечном движении материи, не имеющем ни начала, ни конца.


В конечном счете, все сводится к вере: есть Бог или его нет.
Записан

Затойчи

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 20

о иллюзорность касается только данного НАМ мир

а что же с тем другим, нам не данным?
Вот неожиданность, господин Евсютин! От вас, как всегда, исходят умные речи, но до боли банальные истины, очевидные каждому. И ответ на них так же ясен. Вы говорите о "видении"? Да, мы слепы по отношению к объективной реальности, и это превращает нас в машины. Причины где-то там, а мы лишь следствия. И останемся ими, пока не прозреем, не узрим корень вещей. Цель намечена, методика известна. Действуйте! Я лишь слегка подсказал. Боюсь, моего намека может не хватить, чтобы до вашего ума дошло.
Записан

Юга

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +36/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1 358
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1615
  • - Вас поблагодарили: 1920
  • 好运连连

ну, хоть кто-то понял
Корнак постиг, что форма это пустота.
Осталось уяснить, что пустота это тоже форма и что форма есть форма, а пустота есть пустота и они существуют одновременно в каждом моменте бытия. ;)
Записан
Я хочу быть счастлива как лес и птица, что же, мне прикажешь вовсе раствориться?

Затойчи

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 20

а она интерсубъективна
мы все устроены одинаково и одинаково же конструируем наш иллюзорный мир, обучаясь при этом друг у друга
Весьма умно, но до оскомины банально. Разве Кастанеда не говорил а темных магов? И, в сущности, чтобы постичь это, не обязательно нырять в дебри квантовой механики – достаточно основ психологии. Зачем же так искусственно усложнять? Наверное, чтобы пустить пыль в глаза, теша непомерное ЧСВ и еще глубже погружая себя в пучину безысходности.
Записан

Затойчи

  • Турист
  • Согласие +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 20

Осталось уяснить, что пустота это тоже форма и что форма есть форма, а пустота есть пустота и они существуют одновременно в каждом моменте бытия.
Вы совершенно правы! В самой сути физики материя предстает как эфемерные вакуумные пузырьки, рожденные из вибраций в самой ткани пустоты. И эксперименты подтверждают это: когда в сосуд, лишенный всего, направляется мощное электромагнитное поле, рождается нуклон – частица материи, словно сотканная из ничего.


И получается, что материя – это лишь танец колебаний в безбрежном океане пустоты, эхо, отраженное в трудах Герметистов, в священной книге "Кибалион".

http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/2001_2c.pdf
https://dl.libcats.org/genesis/214000/f66227b6a2fe2a23cc6055a8e147a758/_as/%5B%5D_Kibalion._Uchenie_treh_posvyashennueh_o_germeti(libcats.org).pdf
   

Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11480/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 891
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 69015
  • - Вас поблагодарили: 156325
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 05:35:20
  А  что  является  "изначальной  посылкой"  (точкой отсчета)? Что  вообще  побуждает/направляет   последовательность  логической  цепочки?
-----------
В любом учебнике философии неизменно возникает краеугольный вопрос: что первично – материя или сознание?
  Спасибо,  но  меня  никогда  не занимал  вопрос  первичности   "сознания или материи".  (Признаюсь,  я  считаю  этот вопрос  совершенно  жалобным.  Типа  "курицы с яйцом",  что  является не  вопросом, а подсказкой).
  Я  имел  ввиду  сам посыл  логического моделирования/конструирования.  Почему при  более- менее  сходных  исходниках  люди строят разные   логические  цепочки?
Если же первична материя, то и система будет материалистической, построенной на вечном движении материи, не имеющем ни начала, ни конца.
  Мне  кажется,  что такая  версия  ближе  к  реальности.  Поэтому  и считаю  величайшей  диверсией  в истории  фразу из  евангелия от Иоанна  "Вначале  было слово".  Не было никакого начала.  Оно не  могло  появиться из  ничего.  (Из  ничего  и получится ничего). 
  Это  наш  дискретно-кусочный способ  мышления требует  "начала и концы" там,  где  их  по  большому счету  нет и быть не  может. 
В конечном счете, все сводится к вере: есть Бог или его нет.

  Я  бы  снял  это  вопрос  навсегда,  потому  как это тоже не  вопрос,  это  блуд  слов)))  Ибо  сам  предмет - (бог),  описан  нам как житель другой физики  (других сновидных  полос).  А этой  "другой  физики" (сновидных полос) во  Вселенной - неизвестно сколько.  И  живет там несметно  всяких  замечательных  жителей.   А  вот называть  их  "богами"  (или "неорганиками"),  это  уже  вопрос  твоих  отношений  с темой.   
  Ну  и  получается,  что  более  или менее   "правильным"  ответом  просится  такой "для  верующих  есть, для неверующих  нету". 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

Да, кот сразу в двух когерентных состояниях, если изолирован о окружения. В чём враньё? Чем кот лучше фотона путешествующего одновременно по двум путям, что доказано в экспериментах,
вы знакомы с самой техникой эксперимента?
по мне так она выглядит сомнительно
какие-то отдельно выпускаемые фотоны...
представьте закрытый прибор, вдоль стенок которого летит этот фотон, пытаясь попасть в щель
вы понимаете, сколько в этот момент срывается со стенок других фотонов?
наверняка приходилось слышать про тепловой излучение
этих фотонов там несметное количество и часть из них тоже летит в щели

или
как вам, если всё-таки окажется, что никаких фотонов нет вообще, а есть эфир, или вообще некий третий вариант - ну, скажем, "одновременное" существование будущего и прошлого?
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

Мне говорят: "Учёные бросили монетку - фотон, - а она и орёл, и решка одновременно, пока на неё не посмотрят! Значит, бог в кости играет, и основа мира - хаос"
не знаю точно, что там говорят ученые про фотоны
кот - да, он И жив, И мертв одновременно
но вот про фотоны, думаю, так говорить неверно
фотона нет вообще, если он не измеряется
именно измерение делает его чем-то
сам момент измерения
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

Хаос возникает только в момент нашего "подсматривания в глазок" - измерения.
с чего бы?
во время измерения как раз появляется какая-то определенность
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 673
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11496
  • - Вас поблагодарили: 16894
  • скоро повезет)

То, что вы называете случайностью
попробуем отвлечься от научных рассуждений Кустаря и обратиться к простым бытовым примерам
человек проголодался и пошел в магазин купить чего-нибудь пожрать
в его действиях прослеживается явная цепочка ПСС

по дороге он проходит мимо дома, из окна которого выпадает мужик, настигнутый в постели мужем бабы, заглянуть к которой довелось этому несчастному - еще одна цепочка ПСС

между этими двумя цепочками ПСС ноль связи
а событие произошло
то есть мы имеем дело с чистой случайность и полным отсутствие правоты у Лье
Записан