Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лье]

Корректней фраза звучала бы так "Это ненаучно, но я верю в то, что случайностей в Природе не существует".

Нет, корректнее была бы фраза "самоочевидно для меня", но вставлять эту субъективность в каждое предложение - лишнее. Я почему-то от тебя ни разу не слышал фразу "я верю в случайность" или "я верю в телепатию" и очень странно требовать от других действий, которые сам игнорируешь.

Но тогда возникают сопутствующие вопросы, например о свободе воли, о возможности творчества или невозможности появления действительно нового.

Ты здесь немного меня не понимаешь. Я не влюблён в детерминизм, наоборот, я ищу из него выход. Но не нахожу пока, удовлетворяющий меня.

Подобно тому как по двумерным чертежам создаётся трёхмерный объект, так и мир суперпозиций описывается достаточно верно, чтобы соответствовать экспериментальным данным.

Совершенно не описывается. Описывается лишь одно его свойство - потенциал возможностей. Всё остальное - полная неизвестность. Мало того, даже это единственное свойство умудряются перевирать как "все возможности". Бедный котик, которого Шрёдингер нарисовал, чтобы показать сатирически абсурдность, у них сразу в двух состояниях - врут и не краснеют.

для теории "скрытых переменных" совершенно неважно какие они конкретно, проверяется "реализм" этих неизвестных элементов.

Я бы поспорил даже с самой теоремой Белла, так как любая штука, основанная на вероятностях, для меня спорна. Но здесь не буду. Дело в том, что эта теорема и эксперименты ровно ничего не доказали по сути. Их результат показал нелепость в классическом мире. Эйнштейн здесь банально не подходит для обсуждения. Ему не нравилось само возможное существование квантового мира и он искал скрытые параметры исключительно в классическом мире. Моя же мысль, о которой я твержу, что суперпозиция сама является первичной реальностью ("скрытым параметром" в широком смысле), отражает суть современной квантовой механики во многих её интерпретациях. Теорема Белла показала, что если эта реальность существует, то она не может быть одновременно локальной и реалистичной в классическом эйнштейновском смысле (обладание определёнными свойствами до измерения). Приходится чем-то жертвовать: либо классической локальностью (принимая нелокальность запутанности), либо классическим реализмом (принимая, что свойства не существуют определённо до измерения). А это уже интерпретации. Нелокальность классики выглядит как сказка, но классически заточенные мозги физиков упорно мыслят этими категориями, даже принимая сказочность. Они не могут принять свою же квантовую реальность как факт, а не как математический абстрактный костыль. Физики, ограничиваясь статистикой результатов измерений ("трупов") и ища там классические "скрытые параметры", фундаментально упускают суть. Они игнорируют саму квантовую суперпозицию как "скрытую реальность", которая и является источником этой статистики. Их поиск локально-реалистичных параметров среди трупов обречён теоремой Белла, но это не отменяет существование богатой, ненаблюдаемой напрямую реальности суперпозиции. Это действительно абсурдно - искать ключи к живому в пепле, оставшемся после его сожжения. Теорема Белла доказывает лишь, что в пепле классических результатов нельзя найти классических же локальных ключей, предопределяющих единственный узор пепла. Она ничего не говорит о том, как выглядело живое пламя до того, как его превратили в пепел.

[Шелтопорог]

Вы закончите свою мысль, а я объясню что вы не поняли. )

  Жаль)))  А  там действительно, предельно репрезентативно  выпукло. 
Но,  если не  интересно,  значит не  интересно.

[Затойчи]

Привет!  Как  думаешь,  почему  внутри одной  веры  "вооружившись логикой"  люди могут приходить к совершенно разным  выводам? 
  Или иначе.  Почему  вообще  "два  философа"  могут  спорить в рамках  одной  логики?

Вопрос изначальной посылки – краеугольный камень. Анализ логических рассуждений обнажает цепь, где звено за звеном вытекает одно из другого. Но, углубляясь в эту цепь, мы неизбежно натолкнемся на фундамент – основу этой башни. Нарвемся на понятие, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть, на аксиому.


Наука, конечно, опирается на рассуждения, строит теории. Но теория останется лишь теорией, пока не будет подтверждена наблюдением, экспериментом и его повторяемостью.


В философии подобное невозможно. Это мысленные спекуляции, основанные, по сути, на вере. Возьмем, к примеру, материализм – веру в то, что отражение, созданное психикой, есть абсолютная реальность, и мир таков, каким мы его видим. Это положение разбивается вдребезги о существование мира полей. Отрицать это невозможно: мобильные телефоны улавливают колебания того, что невидимо для нашего сознания. Следовательно, существует мир видимый и мир невидимый. Строить истину, основываясь лишь на наших отражениях и ощущениях, не видя всей картины, – абсурд. Эзотерика ставит перед собой иную цель: не моделирование, а расширение зоны восприятия, позволяющее охватить большую часть реальности. Идеализм тоже далек от идеала. Вера в нем видна невооруженным глазом: слишком многое ставится на невидимое, которое лишь предполагается, но не доказывается. Например, идеалисты не могут ответить на элементарный вопрос: как идеальное воздействует на материальное?


Я придерживаюсь позиции Кастанеды: мир – это загадка, и мы сами – часть этой загадки. Решить ее невозможно, но мы должны пытаться.

[Шелтопорог]

Вопрос изначальной посылки – краеугольный камень.

  А  что  является  "изначальной  посылкой"  (точкой отсчета)? Что  вообще  побуждает/направляет   последовательность  логической  цепочки?

Но, углубляясь в эту цепь, мы неизбежно натолкнемся на фундамент – основу этой башни. Нарвемся на понятие, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть, на аксиому.

   Интересный поворот...  я  туда не  смотрел,  но  идея  очень  богатая.  Надо  будет с ней позаниматься. 

Следовательно, существует мир видимый и мир невидимый. Строить истину, основываясь лишь на наших отражениях и ощущениях, не видя всей картины, – абсурд.

  Совершенно  верно!  Мы  тут в соседней  теме  об  это обстоятельство  зацепились и споткнулись.  Потому,  что,  как мне  увиделось,  прихожане   храма  Науки  не  могут   допустить,  что она  не  Всемогуща.  А она  действительно не  Всемогуща...  и  в первую  очередь потому,  что не  имеет доступа ко  всей  полноте  картины.  И  никогда его не  получит. По  не от нее зависящим причинам.

мир – это загадка, и мы сами – часть этой загадки. Решить ее невозможно, но мы должны пытаться.

У  Карлоса  много  хороших  определений, и это одно из  них.  От  себя, я  сделал бы акцент  на  двух  последних  словах  фразы:  "должны  пытаться". 

[Кустарь]

Нет, корректнее была бы фраза "самоочевидно для меня", но вставлять эту субъективность в каждое предложение - лишнее.

В контексте обсуждения научной точки зрения на случайность, совсем не излишне уточнять, что утверждение о "самоочевидности" основано не на к-л научной теории/экспериментах, а на личной вере. Иначе оно звучит как обоснованное утверждение. А это не так.

Я почему-то от тебя ни разу не слышал фразу "я верю в случайность"

Потому что тут вера не нужна. Есть научные теории, проверенные экспериментально.

или "я верю в телепатию" и очень странно требовать от других действий, которые сам игнорируешь.

В данном контексте такое требования обосновано, чтобы не путать знание и веру. Особенность вопроса в том, что долгое время наука продвигала тезис о детерминизме, за который потом, и не так уж давно, пришлось извиняться перед обществом. Поэтому в "переходной период" полезно каждый раз уточнять, что научная точка зрения радикально изменилась, и то что раньше считалось научным, теперь таковым не является, а утверждения об отсутствии случайности перешли в разряд личной веры в вульгарный материализм. Телепатия не переживала такой кризис, так что "это другое".

Ты здесь немного меня не понимаешь. Я не влюблён в детерминизм, наоборот, я ищу из него выход. Но не нахожу пока, удовлетворяющий меня.

Конечно не понимаю, так как с вашей стороны нет никаких объяснений и причин считать отсутствие случайности "самоочевидным" и необходимости париться по поводу поиска "удовлетворяющего выхода". Наука показала что случайность есть. Что не нравится то? Конкретно? Кроме странных пафосных воскликов об "убитых суперпозициях"?

Совершенно не описывается. Описывается лишь одно его свойство - потенциал возможностей. Всё остальное - полная неизвестность.

Описывается множество свойств, которые реализованы в технических устройствах - квантовая криптография, коммуникации, компьютеры и т.п. Например квантовые компьютеры просто не работали бы при наличии каких-либо "скрытых параметров" (при отсутствии случайности или при наличии предопределяющих результат "элементов реальности").

Всё остальное - полная неизвестность.

С чего вдруг? Неизвестно (случайно) только то, какое значение из вероятных будет наблюдаться. Но из суперпозиции "спин вверх" - "спин вниз" кролик не выскочит. Только либо то, ибо другое наблюдаемое.

Мало того, даже это единственное свойство умудряются перевирать как "все возможности". Бедный котик, которого Шрёдингер нарисовал, чтобы показать сатирически абсурдность, у них сразу в двух состояниях - врут и не краснеют.

Я не понимаю, о чём вы. Котик это многочастичная система, изолированная от окружения, т.е. об обмена информацией о состоянии (в соответствии с теорией декогеренции), и потому находящаяся в суперпозиционном состоянии, подобно элементарной частице . В чём здесь враньё? Количество частиц системы (размер) не важен. Технологически сложно изолировать такую систему от окружения, но это вообще другой вопрос. В чём враньё то?

 

Я бы поспорил даже с самой теоремой Белла

Давайте. очень интересно. Может на форуме местный гений, а народ и не знает? )

Но здесь не буду.

Какая жалость. Какая потеря для науки и человечества.

Моя же мысль, о которой я твержу, что суперпозиция сама является первичной реальностью

Это мысль обычная для квантовой механики, например для общепринятой теории декогеренции.

 

Теорема Белла доказывает лишь, что в пепле классических результатов нельзя найти классических же локальных ключей, предопределяющих единственный узор пепла. Она ничего не говорит о том, как выглядело живое пламя до того, как его превратили в пепел.

Мне трудновато воспринимать обычный для вас пафос высказываний, но если я правильно понял, то "пламя"  описывается волновой функцией Шрёдингера.

[Кустарь]

Жаль)))  А  там действительно, предельно репрезентативно  выпукло.
Но,  если не  интересно,  значит не  интересно.

Судя по всему - вам не интересно, вот и замяли тему.
Или просто не хотите попасть впросак.

[Шелтопорог]

Или просто не хотите попасть впросак.

Тоже  репрезентативно.  Когда  логика  зависит от задачки.

Судя по всему - вам не интересно, вот и замяли тему.

  Не  заминал я ничего.  Просто смотрю.   А  тема  отношения  людей  с неизвестным -  мне  интересна. Ибо она  играет в нашей жизни  колоссальную  роль.

 Можно  воспринимать как  подсказку. ))

[Лье]

В контексте обсуждения научной точки зрения на случайность, совсем не излишне уточнять, что утверждение о "самоочевидности" основано не на к-л научной теории/экспериментах, а на личной вере. Иначе оно звучит как обоснованное утверждение. А это не так.

Невозможно вести беседу с догматизмом веры, оторванной от той самой науки, которая эту веру поддерживает. Абсолютно простой научный вопрос вы здесь превращаете в догматичную сказку одной интерпретации. Я не знаю, какие цели вами двигают, но они мне кажутся бесполезными. Желание спорить в простом вопросе, отвергая фактологию - это скучно. А простой научный факт, который вы отвергаете, ещё разочек - простой научный факт, который вы отвергаете, приписывая мне веру и отсутствие научности, хотя я в разговоре с вами исключительно следовал строго научности, в отличие от вас, так вот)) - простой научный факт:
Теорема Белла работает в рамках статистики корреляций. Она сравнивает предсказания двух классов теорий (локальные реалистические и квантовой механики) на уровне вероятностей исходов измерений. Она математически доказывает, что никакая локальная теория со скрытыми параметрами не может воспроизвести статистику квантовых корреляций. Она не доказывает "случайность" или "нелокальность" как онтологические истины. Она доказывает, что если квантовая механика верна статистически, то либо - отсутствует локальность (влияние распространяется мгновенно), либо отсутствует реализм (свойства не существуют до измерения), либо нарушена свобода выбора (экспериментатор не свободен в настройках), либо неполнота детекции (мы видим не все "трупы").
Вы прочитали какую-то интерпретацию и влюбились. Влюблённость - плохой попутчик для объективности. Я же никаких интерпретаций принципиально не читаю. Я допускаю все интерпритации, но мне ближе и логичнее одна из них. Она мне даёт широкое поле возможностей идти дальше в познании. Это научно. Вы допускаете только одну интерпретацию догматично, отвергая без причин другие - это не научно. Хотя, возможно, вы просто пользуетесь роботом и оторвались от темы, тем самым банально не понимаете о чём разговор.

Наука показала что случайность есть.

Указом сверху что ли?)

Конечно не понимаю, так как с вашей стороны нет никаких объяснений и причин считать отсутствие случайности "самоочевидным" и необходимости париться по поводу поиска "удовлетворяющего выхода".

Для меня логичная стройность следствия как суммы всех причин очень сильна. Я не могу эту стройность разрушить. Наука, разумеется, не доказала наличие случайности. Она имеет в своём активе одну из интерпретаций, в которой это так.

Например квантовые компьютеры просто не работали бы при наличии каких-либо "скрытых параметров"

С какого это?))

Описывается множество свойств

О, как?) И что же это за множества?))

В чём враньё то?

Что кот сразу в двух состояниях, я же написал. Вы вообще меня читаете или думаете лишь о том, чтобы поспорить?)

Может на форуме местный гений, а народ и не знает? )

Может) А это невозможно, да, с точки зрения догматизма?)

Кроме странных пафосных воскликов об "убитых суперпозициях"?

Какая жалость. Какая потеря для науки и человечества.

Умничка, хами дальше)
Ещё разок. Я твою интерпретацию рассмотрел. Она возможна, но мне не нравится. Сплошное натягивание. Ты мою - не рассмотрел. Ты даже не понимаешь о чём речь. 

[Dabl]

на элементарный вопрос: как идеальное воздействует на материальное?

Я вот тоже не могу....

Как одно из описаний чего то воздействует на другое, эквивалентное первому, описание этого чего то....

Умничка, хами дальше

Сам тоже не ругайсИ )))
А то заколдует тебя ктулху) будешь до конца жизни слово " вечность " собирать из трех букв)

[Лье]

Сам тоже не ругайсИ )))

Договорились)
И вообще - я в отпуске)

[Корнак7]

И вообще - я в отпуске)

переработал?

вы тут мелко плаваете, говорите о частностях, о всяких суперпозициях, о котах, боясь сделать следующий шаг

все эти ваши рассуждения сами по себе ничего не стоят, если не увидеть, что за ними стоит

а стоит за ними  вывод о полной иллюзорности мира
это главное, что нужно понять

но иллюзорность касается только данного НАМ мир

а что же с тем другим, нам не данным?

про него можно сказать, что он неописуем, ну как у старика Канта
"не данный" нам мир представлен квантовой запутанностью (запутанностью не в квантовом смысле, а в полном непонимании ситуации)
вот этот факт, что никто не может ничего понять в этой самой квантовой физики, и есть показатель положения дел

взять ту же случайность и ПСС
всё это всего лишь слова, никак не способные претендовать на описание, потому как любое описание не может существовать в принципе, если оно не иллюзорно
если описание иллюзорно - пусть существует, я не против
но споры о ПСС и случайности не серьезны
можно накидать аргументов как за, так и против
они будут стоить друг друга

[Корнак7]

неописуемость мира вовсе не означает полного отсутствия знания о нем
неописуемость, неoпределеннoсть, непрoявленнoсть, пoтенциальнoсть - это и есть наши знания о мире

про потенциальность мы с Пипой даже закон открыли, одновременно один на двоих

[Dabl]

Тут и одного слова достаточно....

Инвариантность.

[Корнак7]

Тут и одного слова достаточно....

Инвариантность.

ну, разве что добавить поднятый вверх указательный палец?

[Лье]

переработал?

Академ