Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Познание  (Прочитано 80804 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #480 : 27 Января 2014, 19:51:57 »

Познание. Я хочу немного остановиться на физиологии.
Самый информативный канал - зрение. Здесь казалось бы все изучено. Но если попытаться понять суть механизма, то он окажется нисколько не лучше точки сборки. То есть все слишком схематично.
Если процесс записи видеоинформации хоть как-то понятен даже не специалисту, то в физиологии человека полный мрак.
Даже самое начало вызывает вопросы. На сетчатке имеется изображение. Оно перевернутое. Новорожденный все видит именно  в перевернутом виде. Каким образом изображение в нашем сознании становится нормальным?
Механизм корректировки изображения функционирует и у взрослого человека. Если кто носит очки - тот знает, что при покупке новой оправы какое-то время изображение может быть искажено. А через день-два все встает на место. Существует ли для взрослых возможность  той корректировки, которая наблюдается у новорожденных  - насколько я знаю не проверялось.
Дальше.
Цифровая запись. Именно с ней мы должны сравнивать физиологию зрения. Кинопленка тут не годится. Считывание с экрана, на который падает изображение происходит последовательно и в этом же порядке электрические импульсы идут на записывающее устройство.
А что же происходит в сетчатке? Там ведь ничего подобного нет. Нет последовательности считывания. Нет такого механизма. Весь поток электрических импульсов непонятно в каком виде идет по проводам в мозг. Это же полный хаос. Как тут можно в чем-то разобраться?

Запись. Память. Тут вообще нет даже предположений на этот счет. Всё, что нам известно о памяти - это гены. А они подобным не занимаются. Ну и где все это записано, скажите пожалуйста?
Не, тут без ноумена и 4 измерения не обойтись.
Что такое запись событий? Это запись прошедшего. А как мы можем засунуть прошедшее в настоящее? То-то же . Ему самое место в 4 измерении - во времени. Ноумен в 4 измерении, в мире причин, в мире, где тайна времени. Где дежа-вю и  энергетический перепросмотр. Но об этом в другой раз.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #481 : 28 Января 2014, 09:35:33 »

Не так давно я собирался в очередной раз обозначить один момент с познанием.
В Познании я выделил бы по крайней мере два механизма. Это непосредственное познание и вторичная обработка, приводящая к Пониманию и Эмерджентности.
Если понимание - это в данном случае выводы из рассуждений, то эмерджентность - получение качественно нового продукта из старых. Хотя есть и другие понимания понимания :) Но нас интересует пока именно это.
Так вот. Наши суждения основаны на использовании инструмента, который присущ только человеку. Заметьте, что сознание в узком смысле тут совершенно не при чем. Речь о работе ума. И вот этот ум у Пипы проявляется в полной мере. Но сознание, повторюсь, тут совершенно не при чем.
Сознание человека в узком смысле мало отличается от сознания животных. Зато его психика отличается кардинально. Но только та ее часть, которая называется умом. Эмоции же, если и отличаются, то обычно в худшую сторону. Такого негатива, который испытывает человек, у животных нет.
Подавляющая часть всех наших знаний о мире основана на вторичной обработке. Если бы не эта часть, то даже Шелт не разбирался бы в лесе так, как он разбирается сейчас. Щас возражать начнет :)
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #482 : 28 Января 2014, 09:39:07 »

Это с КП пятилетней давности

"Настала пора поговорить про магию. Те же, у кого сложилось собственное непоколебимое представление об этом предмете, могут снять свое раздражение от читаемого, если примут этот текст за описание того вида на магию, который открывается из "точки Разума". А ведь даже дон Хуан признавал, что из такой крайней точки зрения можно заметить много полезных вещей.
    Существуют две наиболее распространенные системы взглядов (а, значит, и описаний мира): "эгоцентрическая" (жестко связанная с наблюдателем) и "объектоцентрическая" (привязанная к системе описываемого объекта). Не сложно заметить, что обе эти системы взглядов родственны понятиям субъективного и объективного, соответственно. Эгоцентрический взгляд неминуемо порождает субъективные воззрения, в объектоцентрический дает возможность выработать объективные представления о мире.
   Еще раз повторю, что в эгоцентрической системе представлений качества субъекта оказываются спроецированными на наблюдаемый им мир. Субъекту кажется, что нечто происходит с миром или в мире, в то время как данный процесс происходит  с ним самим. Движущемуся в вагоне поезда пассажиру кажется, что мимо него проплывает вокзал, платформа, фонарные столбы, деревья, дома и т.п., когда как движется при этом он сам. Качающемуся на качелях кажется, что весь мир качается вокруг него, когда как качается только он сам. Именно эта вредная склонность приписывать миру собственное состояние нашла свое отражение в формулировке <...>, служащей для повышения бдительности к какого рода выводам относительно свойств мира.
   А теперь посмотрим, к каким последствиям приводит пренебрежение этим предостережением. Полагаю, что все вы хорошо знакомы с одним из широкоизвестных магических описаний мира, в котором все объекты в мире рассматриваются как живые существа. Причем таким объектам обычно заодно приписывается не только способность жить в биологическом смысле, но и разная степень ОДУШЕВЛЕННОСТИ. Вплоть до способности к чувствованию, переживанию, разговору и т.д. Представления о духе дерева, озера, огня и пр. - все это примеры реализации того же самого описания.
   Не сложно заметить, что такое описание мира является типично эгоцентрическим. По той же причине, по которой мир кажется движущимся для движущего субъекта, живому субъекту весь мир кажется живым. И тут на мир переносятся свойства субъекта, в данном случае его принадлежность к живым организмам. По той же причине одушевленность мира в этой проекции возникает из-за одушевленности самого субъекта. А его качества - способность к чувствованию, переживанию, разговору и т.п. - оказываются перенесенными как на мир в целом, так и на его конкретные проявления. Так в целом мире появляется Бог или Дух, а у конкретных объектов духи помельче.
    А теперь сообразите сами, какими окажутся при таком рассмотрении фундаментальные основы мира? Ну пусть это будут "эманации" Улыбающийся. Догадались, какими они предстанут восприятию эгоцентрического субъекта? - Ну, конечно же, самоосознающими, как и он сам! Улыбающийся Какими же еще они могут быть в такой проекции? И источник всего сущего тоже в этой системе должен проявлять животные свойства - вот вам Орел, который ПОЖИРАЕТ осознание умерших тварей. А почему, спрашивается, пожирает? - Да только потом, что жор свойственен характерам субъектов, которые такое описание составили. Помните фильм по рассказу Стивена Кинга "Лангольеры"? Куда там девается прошлое? - Его лангольеры ПОЖИРАЮТ! Просекаете аналогию?
   Тем не менее, воззрения такого толка не являются глюками, как не является глюком для пассажира движущийся вокзал. Движение вокзала он вполне может зафиксировать на видеокамеру, а затем предъявить в качестве оправдания. И тем не менее, такие взгляды субъективны из-за эффектов, порождаемых состоянием наблюдателя. Не даром же говорится, что субъект видит в мире свое ОТРАЖЕНИЕ. И это действительно так.
   Почему же наука не видит духов, богов, говорящих камней и койотов? Улыбающийся Причина этого в точке зрения, приближенной к объектоцентрической. В такой проекции субъект лишь в слабой степени проецируется на объект своего наблюдения, из-за чего его собственная паразитная тень почти не видна. К недостаткам такой проекции можно отнести эффект "рассыпания на атомы". Т.е. мир из этой проекции видится, как набор шестеренок Улыбающийся, которые кроме очевидного зацепления между собой существуют полностью автономно. Оно и понятно - объектоцентрическая точка зрения не только отвязывает объект от субъекта, но и от других объектов тоже. Вследствие чего и наблюдается видимость "расыпухи", распадание мира на малосвязные между собой части. Именно отсюда и растет желание разобрать непонятный объект по частям Улыбающийся, а так же представления о том, что набор частей проще и понятнее целого.
   А что же магический взгляд на мир? В чем его отличие от двух вышеприведенных точек зрения? Даже не будучи магом некоторые выводы относительно этого можно сделать на основе описания мира, сделанного магами или с их участием.
   Бросается в глаза обстоятельство, что мир магов отнюдь не находится где-то в промежутке между ранее перечисленными мной способами описания. А, следовательно, не может быть механически получен путем их "объединения". Кстати, именно из-за этого я так скептически отношусь ко всяким попыткам "улучшить" науку, добавив в нее толику религии, или улучшить религию, внеся в нее новейшие научные данные и теории. Каждая проекция хороша как раз той неповторимой картиной, которая из этого ракурса открывается. А любое наложение на нее видов из других проекций приводит только к общей неразберихе. Синтезировать проекции путем их прямого наложения друг на друга не допустимо.
    Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным -  его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное).  И эта связность мира в этой системе хорошо заметна на глаз. Что же касается магического описания мира, то его характеристика связности еще на порядок сильнее, чем в эгоцентрической системе. И это позволяет сделать твердый вывод о том, что магия пошла от субъективного восприятия мира в противоположном направлении, чем наука. Впрочем, это вывод достаточно очевиден даже без доказательств - чем больше науки, тем меньше магии Улыбающийся.
   Однако сейчас нас будет интересовать главный вопрос - какие положительные стороны могут иметь суперсвязные представления о мире, если такие стороны все-таки существуют? Ведь как ни крути, но "поход в науку" (т.е. в сторону примата объективного над субъективным) имеет огромную познавательную ценность. В сильно связных системах мировосприятия причинность, как таковая, перестает работать, и объяснения происходящих в мире событий перестают быть объяснениями в строгом смысле этого слова.  Короче говоря, в таких системах мир практически невозможно моделировать, а следовательно и объяснять на основе моделей. И если некоторые модели по инерции все-таки создаются, тем не менее, конкретные заключения чисто логически из них вывести нельзя. Можно даже сказать, что логика в таких системах должным образом не работает. Мир при этом действительно теряет свою структурность и превращается в тот самый нагуаль, который тоналем не постижим. Но тогда напрашивается вопрос - зачем? Ради чего можно отказаться от возможности аналитического взгляда на мир, возможности детального его описания и предсказания его поведения? Или в юмористической форме - зачем менять тональ на нагуаль, то бишь понятное на непонятное? Улыбающийся
   Вопрос этот крайне интересен, а ответ на него отнюдь не тривиален. Причем ответ я попытаюсь найти не в виде "объяснения  магов", а с вполне рациональных позиций. В этой связи заслуживает внимания то обстоятельство, что хотя разборка мира на составляющие крайне удобна для его понимания, но в реальных ситуациях приходится иметь дело не с отдельными составляющими мира, а с их совокупным действием. Образно говоря, сражаться приходится с целой армией, хотя та может быть разобрана на отдельных солдат. При этом стратегия битвы должна базироваться на тотальных (общих) принципах, а не превращаться в потасовку.
   Этот, можно сказать, магический вывод замечательно иллюстрируется на древней игре - шахматах. Побеждает тот, кто мудро расставил на доске свои фигуры, а не тот, кто гоняется только за тем, чтобы съесть побольше фигур противника. Хотя со стороны кажется, что такое пожирание и есть цель игры. А случись такое, что фигуры можно будет рассматривать только по отдельности, т.е. изолировано, то и пропадет весь смысл игры. Ведь фигуры по отдельности не содержат в себе того, что проявляется на шахматной доске, когда они стоят на ней все вместе.
   По той же причине малосвязные описания мира способны терять нечто такое, что остается в сохранности в связных описаниях. Отказ от постижения частностей в пользу целого имеет свои плюсы и минусы. И, по-видимому, "заглатывание мира целым куском" для кого-то может оказаться более предпочтительным, несмотря на все имеющиеся при этом минусы. Тем более, что в этом мире на каждый плюс почти всегда приходится и свой минус...
    Образно говоря, магические представления о мире соотносится с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы Улыбающийся. Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения.
    Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на  построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира.
   Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи Улыбающийся. Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. Улыбающийся Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений.
   Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет.
   Или вот еще один наглядный пример - человек. Можно подойти к нему объектно, полагая его составной системой из туловища, рук, ног и головы Улыбающийся, а можно отнестись и как к целому, которое имеет такую форму. Понятна разница? А при некоторой сноровке можно научится все подряд воспринимать в таком виде.
   И все же - что это дает? Или может дать? Для уяснения этого вопроса разберем еще одну аналогию. Гитарная струна. Достаточно слегка зацепить ее пальцем, как она вся завибрирует. Ее можно даже довольно далеко оттянуть от грифа. Однако попробуйте оттянуть не всю струну, а только одну ее точку! Да так, чтобы только эта одна точка оттянулась, а все остальные участки струны остались на месте. Силы для такого потребовались бы неимоверные. Без тисков с таким заданием никак не справиться. Струну придется сжимать поперек, что даже в ненатянутом виде сделать довольно сложно, а уж в натянутом и подавно.
   Этот пример наглядно иллюстрирует трудности, возникающие при попытке манипулирования миром при "точечном касании". Волны-события обладают протяженностью и за одно место не тянутся. А если и тянутся, то с очень большими затратами сил. Однако распределив правильно куда меньшие силы, можно достичь эффекта, который недостижим, если сила сосредоточена в одной точке.  Например, фанерную дверь можно легко открыть рукой, приложив к ней распределенную нагрузку. А вот пулей из винтовки ее можно продырявить насквозь, но она, тем не менее, не откроется.
   Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии.
   С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны.
   Секрет магии прост и сложен одновременно. Разделив мир на кусочки, мы разучились видеть в нем "волны действия". А если не умели этого делать раньше, то и подавно не сможем научиться. И никакой переводчик не сможет нам этого объяснить, пока мы не увидим те "волны" своими глазами. А когда увидим, то перестанем давить в одну точку, и окажемся в состоянии сами "толкать волны" или даже их порождать. Впрочем, мы их все-таки порождаем, вот только эти результаты при общей нашей слепоте  получаются обычно не те, которые бы нам хотелось."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #483 : 28 Января 2014, 09:40:58 »

Чтобы разобраться в этой проблеме введем понятие "связности", которое тождественно понятию "взаимной корреляции". В объектоцентрической системе координат мир выглядит наименее "связно", рассыпаясь на отдельные детальки и иерархии на их основе. В эгоцентрической системе координат весь мир уже оказывается связанным -  его держит липкий клей субъективности, благодаря чему мир кажется единым и синхронно реагирующим на каждое движение субъекта (в том числе и душевное).

Пипа, возможно ли такая постановка вопроса в принципе?
Если мы договорились, что объекты, их свойства существуют только благодаря нашим с ними контактам, то тем более без этого контакта не может существовать корреляция.
То есть из этого примера видно, что так называемый научный подход должен быть всегда расценен именно как редуцированный. Никаких изолированных от человека систем в природе не существует. Использование редуцированного приема возможно, но он не должен превозноситься. Наука должна знать свое пусть и необходимое для человека, но Место, а не лезть туда, куда ее не просят и не пытаться заниматься создание сознания из гаек.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #484 : 28 Января 2014, 09:41:55 »

И ее ответ:

"Да, основой научного подхода (по крайней мере такого, каков он есть сейчас) является редукция. И несмотря на то, что в последнее время наблюдается подвижка в сторону холизма (это антиредукционизм), "удои" пока дает именно редукционизм, а не его антипод. И причины этого так же объективны, как и то, что большинство дел люди делают днем, а спят ночью Улыбающийся.
   Самое простое наводить критику, не разобравшись толком, почему люди одно предпочитают другому. Можно сколько угодно упрекать наших предков за то, что сеяли пшеницу, а не землянику, и разводили овец, а не жирафов. Однако такие упреки свидетельствовали бы лишь о нашей невежественности в вопросах земледелия и животноводства того времени. Вот и вопрос о том, почему редукционизм популярнее холизма, того же плана. Про его бОльшую удойность/урожайность я уже говорила, однако причины этого довольно глубоки и далеко не очевидны. Поэтому полезнее будет не искать объяснений (поскольку они сложны), а принять действительность такой, какова она есть, не мудрствуя лукаво.
   Обычно редукционизм более полезен в предсказательном плане, а холизм - в объяснительном. Однако мы сейчас находимся на той ступени развития, когда предсказания важнее объяснений! Потому что предсказания дают в руки ключи (я бы даже сказала - лом Улыбающийся) для управления миром в той его части, которая относится к сфере человеческой деятельности. Тогда как от холизма пока что получаем лишь самые общие рассуждения о бытии, которые в практическом плане трудно применимы (как от козла молока Улыбающийся).
   Примером тому, могут быть споры об осознании, ведущиеся в соседней теме. Но давайте задумаемся, что изменилось бы, если в книгах КК утверждалось, что ТС не светится внутри кокона, а, напротив, представляет собой темную червоточину? Или находится не на поверхности кокона, а внутри или снаружи? Что тогда? Многое ли от этого изменилось бы в практическом плане? Так стоит ли по этому поводу копья ломать, доказывая правоту одной концепции над другой? Ну, выглядело бы осознание в тех объяснениях как-то по-другому, но разве ваше собственное осознание качественно улучшилось бы от таких объяснений?

   Про изоляцию другой вопрос, однако, объекты в том смысле, который мы вкладываем в это понятие, безусловно существуют. Почему? - Да потому что мир НЕОДНОРОДЕН! Был бы он однороден (во всех местах одно и то же), то не было ни того многообразия, который мы называем миром, ни самих нас тоже не было бы!
   Но если рассматривать этот вопрос шире и глубже, то окажется, что объектная сторона мира выглядит как ... материки/острова в океане. Т.е. мы легко отличаем их друг от друга и даем им разные имена, между тем как все они есть часть земной коры, а потому под водами океана представляют собой одно НЕДЕЛИМОЕ целое!
   Более строго можно сказать, что мир когда-то давным-давно дал трещины, нарушившие его однородность, однако полностью на разные миры он не распался. И в этом хорошая аналогия с земными материками, которые тоже с одной стороны (снизу) сохранили общность между собой, а с другой стороны (сверху) успели разделиться.
   Вот и в понятиях объектов, которыми оперирует не только наука, но и простые люди на бытовом плане, проявляется та самая разница, возникшая из-за "растрескивания" мира. Причем трещины между ними зачастую глубоки, как пропасть. Однако, как и в случае пропасти, где-то есть точка дна, ниже которой обе части, разделенные пропастью, сливаются воедино. А точнее говоря, не сливаются, а так никогда и не были разделены.
   Поэтому, то разнообразие объектов, которое предоставлено нашему восприятию (как и приборному измерению), представляют собой вполне реальную, а не только субъективную дифференциацию. Конечно, что-то могло пройти мимо нашего внимания, но там, где разница между объектами была нами обнаружена, какая-то разница несомненно есть! А, значит, что деление реальности на объекты определенно имеет практический смысл, независимо от того, на какую глубину простирается это различие. Ведь мы как раз и живем на том этаже Вселенной, на котором такое деление имеет место, а то, что это различие исчезает этажом выше или ниже, может и не иметь для нас практического значения. И какую бы правду не говорил нам об этой ситуации холизм, в практическом плане переправляться с одного материка на другой все равно придется вплавь, а не пешком по морскому дну. Вот это обстоятельство и придает силы и значение редукционизму, какими бы нелестными словами мы его не ругали.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #485 : 28 Января 2014, 09:43:00 »

Про изоляцию другой вопрос, однако, объекты в том смысле, который мы вкладываем в это понятие, безусловно существуют. Почему? - Да потому что мир НЕОДНОРОДЕН!

Да, мир неоднороден. Но эта неоднородность феноменальна, поверхностна. А копни чуть глубже - и нате вам и ноумены полезли и несепарабельность. Вот это единство мира и является единственно возможным объяснением многих на первый взгляд совершенно бесперспективных для объяснений явлений. Таких как жизнь, сознание, смерть, время...
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #486 : 28 Января 2014, 09:44:09 »

Корнак7, ты со своим неправильнопонимаемым ноуменом .... уже, иди и прочти снова Канта, осёл! http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН

Мне известно, что написано в словарях.
Но если я решил, что сознание следует понимать более широко, а именно - все есть сознание, то и понятие ноумена следует расширить до этих пределов.
Если мы решили считать мир единым и делимым только условно для удобства изучения, то ноумен (продукт сознания) также следует считать за нечто большее, чем продукт одного человека.
Да и почему мы должны называть ноуменом продукт только одного человека, как предлагает нам словарь? Если пойти по этому пути, то у нас получится 7 миллиардов ноуменов. Зачем нам столько? Ноумен один на всех. Если я написал книжку и содержание этой книжки будет ноуменом,то им может воспользоваться любой желающий.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #487 : 28 Января 2014, 09:44:59 »

Цитата: Корнак7 от 26 января 2014, 20:59:56
Каким образом редукционизм полезен в предсказательном плане?

Пипа:
   "Pедукционизм рассматривает свойства целого как следствие взаимодействия его частей/элементов, т.е. рассматривает элементы целого в качестве ПРИЧИН, порождающих его свойства. А причинность как раз и тожественна предсказанию следствия, когда причины его известны. При этом фактически определяя, какой элемент(ы) целого за какое его свойство(а) ОТВЕТСТВЕНЕН. Вот и получается, что редукционизм, разлагая свойства целого на свойства его частей, тем самым дает возможность предсказывать, как изменятся свойства целого, если "возмущать" его элементы (заменять одни на другие, добавлять новые, изменять их порядок в структуре и т.д.), причем не наобум, а с вполне ОЖИДАЕМЫМ (!) результатом. Причем, ожидаемым именно потому, что свойства целого были ранее сведены к элементам его структуры, а стало быть, обратным ходом оттуда выводимы.
  Тогда как холизм рассматривает явление целиком, а потому многое способен про него рассказать, кроме того, где в нем надо поковырять, чтобы оно изменилось в требуемую сторону :) "
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #488 : 28 Января 2014, 09:46:09 »

Pедукционизм рассматривает свойства целого как следствие взаимодействия его частей/элементов, т.е. рассматривает элементы целого в качестве ПРИЧИН, порождающих его свойства

Принято.
Но.
Это допустимо только для сепарабельных состояний. Для мира феноменов. Причин на уровне ноуменов наука разглядеть не может.
Успенский приводил наглядный пример с убийством из пистолета. Наука может разглядеть нажатие на курок, сгорание пороха, вылет пули, разрыв тканей жертвы и все в том же духе. Но саму ПРИЧИНУ события она не видит.
В этой ситуации можно все разделить на части и изучить каждую часть отдельно с помощью химии, физики, анатомии... А вот целостную картину,  объединенной ноуменом, который и придает картине несепарабельность, редуцированной науке не разглядеть. Поэтому она и пытается уйти от своих основ к квантовой механике, от которой самим ученым становится нехорошо :)
Редуцированный процесс, о котором Пипа и сказала. И эта редукция дает нам порой возможность предсказать будущее. Если пуля вылетела, то наш прогноз может с определенной достоверностью в зависимости от других данных дать нам возможность предсказать дальнейшие события. Это все причины и прогноз феноменального сепарабельного мира.
Но главной причины этих событий мы не можем разглядеть. Она в ноумене, в сознании
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #489 : 28 Января 2014, 09:47:58 »

Корнак7, иди и читай снова определение ноумена!

Дословно ноуменальный мир - мир, постигаемый умом. Противопоставляется миру, постигаемому с помощью непосредственного наблюдения, или с помощью измерения приборами. То есть феноменальный мир может регистрироваться и аппаратурой типа фотика, а ноуменальный ничем не зарегистрируешь.
То есть ноумену принадлежит Большая часть наших знаний.
Вот Пипа будет удивлена :)

А ноумены... вы давно с ними встречались?

Все наши понятия, суждения, все наши эмоции - все это ноумен.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #490 : 28 Января 2014, 09:48:34 »

Познание. Я хочу немного остановиться на физиологии.
Самый информативный канал - зрение. Здесь казалось бы все изучено. Но если попытаться понять суть механизма, то он окажется нисколько не лучше точки сборки. То есть все слишком схематично.
Если процесс записи видеоинформации хоть как-то понятен даже не специалисту, то в физиологии человека полный мрак.
Даже самое начало вызывает вопросы. На сетчатке имеется изображение. Оно перевернутое. Новорожденный все видит именно  в перевернутом виде. Каким образом изображение в нашем сознании становится нормальным?
Механизм корректировки изображения функционирует и у взрослого человека. Если кто носит очки - тот знает, что при покупке новой оправы какое-то время изображение может быть искажено. А через день-два все встает на место. Существует ли для взрослых возможность  той корректировки, которая наблюдается у новорожденных  - насколько я знаю не проверялось.
Дальше.
Цифровая запись. Именно с ней мы должны сравнивать физиологию зрения. Кинопленка тут не годится. Считывание с экрана, на который падает изображение происходит последовательно и в этом же порядке электрические импульсы идут на записывающее устройство.
А что же происходит в сетчатке? Там ведь ничего подобного нет. Нет последовательности считывания. Нет такого механизма. Весь поток электрических импульсов непонятно в каком виде идет по проводам в мозг. Это же полный хаос. Как тут можно в чем-то разобраться?

Запись. Память. Тут вообще нет даже предположений на этот счет. Всё, что нам известно о памяти - это гены. А они подобным не занимаются. Ну и где все это записано, скажите пожалуйста?
Не, тут без ноумена и 4 измерения не обойтись.
Что такое запись событий? Это запись прошедшего. А как мы можем засунуть прошедшее в настоящее? То-то же . Ему самое место в 4 измерении - во времени. Ноумен в 4 измерении, в мире причин, в мире, где тайна времени. Где дежа-вю и  энергетический перепросмотр. Но об этом в другой раз.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #491 : 28 Января 2014, 09:49:17 »

Еще с КП:

""невозможно сочинить такой эксперимент, в котором бы участвовал только один единственный объект, а больше ничего не было. В эксперименте всегда присутствует наблюдатель, или его полномочный представитель - детектор. Между наблюдателем и детектором можно поместить даже длинную причинно-следственную цепочку, то суть от этого не измениться, т.к. такая цепочка будет выступать лишь в роли передатчика информации.
  Проблема состоит в том, что многие свойства не являются принадлежностью объекта, как принято считать, а являются тоже результатами каких-то экспериментов. Причем в общем случае не факт, что повторные эксперименты дадут один и тот же результат. Например, чтобы определить результативность футбольного игрока, надо провести матч (т.е. эксперимент). А чтобы узнать, выпала ли монета орлом или решкой - надо сделать бросок (тоже эксперимент).
  Вопрос "известно или неизвестно" тут вообще не стоит, потому как до эксперимента вообще не существует самого факта, который может являться предметом знания. Например, мы можем находиться в неведении относительно того, с каким счетом сыграют две футбольные команды, если матч они еще не сыграли. Т.е. счет в матче - это результат игры (эксперимента), а не атрибут какой-либо из команд. Точно также мы заранее не знаем, какой стороной ляжет монета. И не потому, что мы глупы, а потому что до броска еще не существует тот факт, про который можно узнать. Т.е. и здесь это не атрибут монеты, а результат эксперимента.
  В строгом смысле свойства вообще не существуют, как данность, поскольку результат отдельного эксперимента в общем случае не гарантирует своей воспроизводимости во веки вечные. Например, в следующем матче результат игры может оказать иным, чем сегодняшний. И результат выпадение монеты тоже может отличаться как о предыдущих бросков, так и последующих. Бывают, конечно, такие примеры, когда повторные эксперименты дают все тот же результат, но это ПРЕДЕЛЬНЫЙ (!) случай. А в общем случае существует непрерывный диапазон от полностью случайного исхода до полностью повторяющегося. 
    Для абстрактного объекта "жизнь" и "смерть" существуют ТОЛЬКО как результат измерения, но не существуют в каком-либо виде сами по себе. В его отношении вопрос о том, в каком же состоянии он находится В ПРОМЕЖУТКЕ между испытаниями (наблюдениями) так же бессмысленен, как и вопрос о том, какой стороной выпадет монета, если ее не бросать. Или, какой будет счет футбольного матча, если в футбол не играть.
  Квантовая механика не пытается нас запутать. Наоборот! Она поднимает, пожалуй, один из самых главных философских вопросов о том, что есть бытие. Если бы не она, то мы никогда бы не додумались до таких глубин, поскольку мнимая очевидность застила бы нам глаза. С помощью КМ мы понимаем, что эмпирически (т.е. чисто опытным путем) нам доступна только динамическая сторона мира, т.е. только происходящие в нем СОБЫТИЯ, но не сами сущности, которые в этих событиях участвуют. Происходящие события (изменения, движения) позволяют так построить эксперимент, чтобы это движение можно было через "систему рычагов" (в кавычках) передавать вплоть до контакта с чувствительными рецепторами нашего тела. Таким образом мы можем получать информацию о происходящих в мире изменениях.
  Что же касается статических объектов в мире (т.е. реально существующих объектов), то они могут только "вычисляться" нашим сознанием на основе той информации, которую поставляет динамика мира. Мир объектов есть лишь продукт классификации (кластеризации) этой информации нашей нервной системой (наподобие распознавания образов). При этом надо учитывать, что распознавание образов является не столько распознаванием, сколько именно формированием этих образов из изначально малоструктурированного информационного материала. В последствии сформировавшиеся образы превратились в нашем сознании в объекты. Т.е. по сути образы и объекты в субъективном плане тождественны.
   Несмотря на то, что объекты мира оказываются вроде бы надуманными  , сильно сомневаться в их реальном существовании приходится крайне редко. Причиной такой уверенности является хорошо работающая на практике модель мира, составляемая из объектов и прикрепленных к ним атрибутами свойств. И, тем не менее, надо отдавать себе отчет в том, что как объекты, так и их свойства, есть лишь очень хорошо работающая модель реальности, но не более того. В микромире она работает много хуже, т.к. атрибут свойств при детальном рассмотрении оказывается слишком грубым приближением. Кроме того, сам наш способ распознавания образов хорошо работает для частиц (образов, локализованных в пространстве), но плохо работает в отношении волн. Из-за этого мы зачастую делаем непозволительные ошибки в описании и интерпретации мира.
   Что касается запутанности. Ведь не секрет, что многие ура-энтузиасты понимают квантовую телепортацию так, что "шевеля" одну из запутанных частиц с одной стороны, якобы возможно мгновенно передавать это "шевеление" другой частице, которая, будучи запутанной с первой, находится на астрономическом удалении от нее. При этом они не понимают той вещи, что любая попытка воздействия на одну из пары запутанных частиц приведет к совершенно иному результату, а именно - нарушению (исчезновению) самой запутанности. Т.е. как бы того не хотелось, запутанность это не кочерга, которой можно ковырять что-то на расстоянии."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #492 : 28 Января 2014, 09:49:46 »

Возьмем некий регистрирующий объект. Фотоаппарат, или что-то в этом роде. И попробуем представить возможность, чтобы это устройство зарегистрировало само себя. Это даже сложнее, чем поднять себя за волосы.
А теперь попробуем представить, ощутить свой мозг. Сделать это совсем не сложно. При этом мы ощутим себя неким внешним наблюдателем по отношению к мозгу.
Данный эксперимент с наблюдением мозга почти лишен вероятности того, что экспериментатор будет Думать  о мозге. Скорее всего в виде наблюдателя здесь проявиться именно Сознание. Только надо заострить на этом внимание. Ощутить И мозг И себя как наблюдателя  вне мозга.
Возможность наблюдать за мозгом говорит о том, что наблюдатель мозгом не является.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #493 : 28 Января 2014, 09:51:37 »

Ну и дадим слово самому Успенскому

""В сущности, даже безразлично, что выбрать для обозначения единства -материю или дух. Можно стоять на том, что все материально, рассматривать мысль как тонкую материю. И можно стоять на том, что все духовно, рассматривать материю как создание духа. Но только необходимо стоять твердо на чем-нибудь одном. Нельзя смешивать дух и материю. Нельзя представлять Вселенную частью духовной и частью материальной. Это просто логически невозможно. А если признавать одно начало у Вселенной, то совершенно безразлично, какое, важно только знать, что это одно. Считайте мысль такой же материальной, как стол. Здесь будет меньше ошибки, чем думать, что мысль о столе и самый стол нечто различное, из разного материала. Вся задача именно в том, чтобы понять и признать единство материи и духа. А в каких терминах, под каким флагом будет сделано это признание -- это уже не существенно. Важно, чтобы человек, смотря на стол, на материальный стол, стоящий перед ним, ясно понимал и отдавал себе отчет, что этот стол ничем не отличается от его мыслей. Важно, чтобы человек понимал, что материя и мысль -- это одно и то же. "


"-Но что же такое материя? 
- Логическое понятие, то есть форма сознания, отвечу я. Вы никогда не видали материи и никогда не увидите ее, вы только мыслите ее.
- Ну, а вот это дерево, вещество из которого сделают стол, что это такое?
- Комплекс ощущений, проектированный в пространство.
- Но это дерево существует?
- Существует, но истинной природы его существования мы не знаем. Все, что мы знаем о нем, -- это форма нашего восприятия его.
- Но если нас не будет, оно будет продолжать существовать?
- Да, для сознаний, работающих в аналогичных с нами условиях восприятия, оно будет существовать в тех же формах, как для нас. Но само по себе это вещество будет существовать как-то совершенно иначе, как, мы не знаем. Но несомненно  не в пространстве и времени"
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #494 : 28 Января 2014, 09:52:38 »

Можем ли мы говорить о существовании чего-то помимо нашего сознания? Само понятие существования, понятие познания - все это принадлежит сознанию. Время, пространство - это все тоже продукт сознания. Свойства, то есть то, чем нам представляется мир - это все продукт взаимодействия сознания и мира. То есть для нас нет ничего помимо сознания. Есть ли на самом деле что-то вне сознания - это такой же вопрос, как и вопрос по поводу счета несостоявшегося футбольного мачта. У нас на этот вопрос никогда не будет ответа. Сознание создает мир и вне этого нет ничего.
Записан