Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[мут]

Шаман говорит о практике, но она не в последнюю очередь определяется понятиями, направляющими мышление. А они формируются из языка.

Юр, почему в такой последовательности?

[НаталияСорокина]

Мои "критерии" уже никого не убедят ни в чём.
Поэтому зачем зря разбрасывать свои "критерии"?
Почитаю "критерии" других людей - обогащусь.

[мут]

Мои "критерии" уже никого не убедят ни в чём.
Поэтому зачем метать свои "критерии"?
Просто почитаю "критерии" других людей - обогащусь.

Наталия, Вы очень категорично высказываетесь
и не первый раз вижу, когда я прошу уточнить - не уточняете, к сожалению.
возможно, я могла бы для себя что-то почерпнуть в Вашем - настольуко отличном от моего - мнении. но - не удаётся.. (

[eclogyte]

Просьба к Эклогиту не обзывать комментарий оппонента "лозунгом"...Иначе "оппонент" начнёт подобрать к вашим комментариям свои жестокие"профессиональные заключения"...

Не вопрос, пусть подбирает, только аргументированно. Я согласен, что не раскрыл, почему считаю Ваш комментарий лозунговым — подумал, что это очевидно, но не беда, это сейчас. Тирада про «всех людей разных» крайне обща, отвергает вообще рассмотрение языка как средства выражения человека, безапелляционно отвергает любые наработки лингвистов. К тому же означенная реплика про «всех людей разных на одном языке» часто высказывается профессиональными пропагандистами — пропагандирующими разного рода идеологии, где русские должны положить себя в жертву для какой-нибудь Высокой Цели.

Собственно, можно даже проще. Безапелляционность отвержения любой гипотезы без её осмысления, сужение подробности рассмотрения до мифических всех людей — это и есть лозунги. А то, что Вы даже не осмыслили её, говорит то, что она не утверждает и близко:

Как же - как же! Он утверждает, что от общения на каком-либонациональном языке зависит качество "умственных способностей"человека..."Ха-ха" три раза!

Там «немножко» другое.

Кроме того, очевидцы говорят об общности разных социумов. Не в последнюю очередь их различие определяется языковым барьером. Уже это может быть аргументом в пользу хотя бы чуток более внимательного рассмотрения вопроса лингвистического детерминизма. Если даже такой очевидный факт отбрасывается как незначимый — что это, как не набор лозунгов?

Ну и в довершение, Вы отбрасываете соавтора теории — как можно прочесть строчкой ниже в статтье, крупнейшего профессионального лингвиста первой половины XX века. Это типичный манипулятивный приём, с атакой слабых сторон идеи и замалчиванию сильных сторон. Раз уж Вам тут важны авторитеты, то стоило обратить внимание и на наличие и мнение Сефира.


Всё это мне казалось очевидным, поэтому чтобы не тратить своё и чужое время, написал как резюме. Что ж, понял…

[eclogyte]

Но я о большинстве других, которыеворуют или подворовывают, убиваютили бандитски глумятся над ближними,кто бросает своих больных родителейи детей на произвол Судьбы, кто прода-ётся за несколько тугриков или "уе" вдругих странах, кто разрушает своюРодину и предаёт друзей...

Не понял! А кто только что писал про то, что люди везде есть разные? И что такие есть везде?

[eclogyte]

а что может стать доказательством?

Наверное, создание общества, говорящего на некотором искусственном языке вроде ыфкуиля. Если уж говорить о нём, то он создавался как язык без жёсткой дихотомии, с возможностью выразить отношение точно, но при этом кратко, не рассыпаясь в сравнениях, аналогиях. Вообще, как «язык философов». Сама его структура, многочисленность разных языковых категорий это позволяет. И если, например, появится общество, говорящее на нём или на аналогичном языке (чтобы дети воспринимали его с детства), то станет понятно, повлиял он на них, а если да, то насколько.

Думаю, такой поворот мог бы быть железным доказательством. Беда в том, что это малореально.

помните "Мы" Замятина?

Не читал :-(. Но почитаю обязательно!

[eclogyte]

Шаман говорит о практике, но она не в последнюю очередь определяется понятиями, направляющими мышление. А они формируются из языка.

Юр, почему в такой последовательности?

Тут нечёткая цепочка, одно звено не определяет жёстко и однозначно другое. Есть и другие «источники причин». Но в целом, определённая доля зависимости тут есть. Если посмотреть в обратном порядке, то получится, что язык действительно определяет базовые понятия человека. Они становятся таковым просто как исторически сложившиеся в языке и принятые в обществе.

А уже мышление определяет практики человека — что он вообще будет делать. Конечно, определяет не только оно — люди пограмотнее изучают чужие практики, в том числе пришедшие из других стран. Да и языки иностранные учат. Но всё-таки человек больше мыслит в категориях своего языка. Ну или своего общества, так будет ближе.

[Хогбен]

я о большинстве других, которые
воруют или подворовывают, убивают
или бандитски глумятся над ближними,
кто бросает своих больных родителей
и детей на произвол Судьбы, кто прода-
ётся за несколько тугриков или "уе" в
других странах, кто разрушает свою
Родину и предаёт друзей...

И вот всё это чудом изменится, стоит только похоронить кириллицу и обзавестись латиницей?

Вообще же эта идея настолько жуткая, что даже странно обсуждать частности.
Ведь речь идёт не о замене буковок, речь о том, что бы похоронить Русскую культуру целиком, полностью и с потрохами, выкорчевав корни.
Да есть много желающих это сделать, а у нас тут я вижу вызрела просто "пятая колонна". Жуть берёт, когда
человек не только всерьёз предлагает эту идею, но ещё и обижается на "лозунговое мышление".
Эклогит излишне деликатно выразился. Лозунги я здесь вижу, а вот с мышлением как  то не срослось.
Так что лозунги повторяются чисто механически, без попытки осмыслить.

Народ у нас видите ли хреновый, и всё потому, что кириллицей пользуется, и что бы в корне зло пресечь, собрать бы книги все да сжечь! А ведь предлагается именно это.
Нафиг нам все эти Пушкины-Толстые? Проще надо быть. Читать только комиксы, там вообще букв знать не надо.
Этого добра нам подгонят быстро.

А я видимо живу среди других русских, у меня широкий круг общения, не считал, но думаю что более тысячи людей.
Мои однокласники, однокурсники, коллеги по работе, друзья по походам, просто знакомые из разных жизненных ситуаций. Прекрасные люди, хорошие отзывчивые друзья. Не воруют, не грабят, не убивают, не шантажируют, не берут взяток, не привлекались...
Наталья, а у вас как?
Подозреваю, что эта характеристика нашего народа взята из "новостей" которые несут нам СМИ.
И это специально устроенные новости-хреновости, которые алчно выпячивают всё плохое, создавая негативный
фон жизни, недовольство и пр. И, как видим, они очень в этом преуспели.
И как то тихо, неназойливо, впаяли в мозг "выход" - убить нахрен эту культуру, которая породила
этот жуткий народ состоящий из воров, бандитов, убийц и взяточников...
И вот уже "представитель" этого народа начинает эту погань проповедовать и искать аргументы.
Убогие, не убедительные, что вот мол, благодаря латинице мы мигом приобщимся к "мировой культуре"
(и заодно к мировому благополучию, европейским ценностям и прочему-разному). И будет нам щастье...

Скажу на латинице: NO PASARAN!

[PASHASV]

Всем известно выражение "Врождённая грамотность". Понятно, что это грамотное написание, не опирающееся на знание правил. К своему стыду, я не знаю практически никаких правил русского языка, а какие и знаю, то никогда ими не пользуюсь... Но пишу более-менее.

Выскажу мнение, которое, наверное, будет диссонировать с вашим. На мой взгляд "врожденной грамотности" не существует. Поясню. Одному человеку достаточно пару раз, может быть даже не очень доходчиво объяснить кое-что о знаках препинания, структуре предложения, структуре текста, дальше - из чтения книг он "наслоит" остальное. В дальнейшей письменной речи будут просто "извлекаться" подсознательные наработки по построению предложений, фраз, даже целых текстов. При чтении книг мы действуем по алгоритму "текст->ассоциации+чувства->память", при написании алгоритм просто немного меняется: "чувства->память+ассоциации->текст".

[PASHASV]

И вот всё это чудом изменится, стоит только похоронить кириллицу и обзавестись латиницей?

Пока не будет нового "подъема волны" не изменится. Выхода три. Или ждать "подъема", или "поднимать" самому, или "поднимать" себя.

[Август]

Уверен - с русскими такого не произойдет.  Они не считают свой язык неправильным или убогим.

Почему «они»? Шелтопорог, Вы, живя в Украине, кто по национальности и откуда родом (если не секрет)?

А, собственно, это будет очень даже хорошо! Исчезнут за нена-
добностью  разные религии, разделяющие народы, исчезнут
войны, люди займутся охраной Природы и самосовершенствова-
нием,

С большой долей вероятности получится одно огромное однообразное стадо.  И что-то мне подсказывает, что в нём будут превалировать ценности Гейропы.

[eclogyte]

Одному человеку достаточно пару раз, может быть даже не очень доходчиво объяснить кое-что о знаках препинания, структуре предложения, структуре текста, дальше - из чтения книг он "наслоит" остальное. В дальнейшей письменной речи будут просто "извлекаться" подсознательные наработки по построению предложений, фраз, даже целых текстов.

Дело в том, что я практически не учил правила. Долгое время мои познания о них шли ненамного дальше «жы-шы». В принципе, только после школы — и то не сразу — я начал чего-то там узнавать о теории. И то скорее благодаря изучению иностранных языков, где излагались разные штуки, подразумевая, что человеку очевидно, что такое подлежащее, сказуемое, и прочие части речи. Я такие слова, конечно, знал, но что они в точности означают, пришлось выяснять заново. Это лишь один пример.

Тем не менее, писал грамотно, чуть ли не сколько себя помню (на самом деле, помню и другие времена, когда было совсем наоборот :-)).

[Конёк]

Трудно не заметить, как многие темы на форуме скатываются на обругивание... латиницы. Может, лучше совсем не пускать Майдан в эту тему? )
Форумчане, разве кто-то выкручивает нам руки и заставляет писать латиницей? А в словах Натальи разве были призывы и лозунги?
Так много интересного в теме о языке можно обсудить... особенно на «самом интеллигентном» форуме (как кто-то назвал ШЛ недавно)!

[PASHASV]

Дело в том, что я практически не учил правила. Долгое время мои познания о них шли ненамного дальше «жы-шы». В принципе, только после школы — и то не сразу — я начал чего-то там узнавать о теории. И то скорее благодаря изучению иностранных языков, где излагались разные штуки, подразумевая, что человеку очевидно, что такое подлежащее, сказуемое, и прочие части речи. Я такие слова, конечно, знал, но что они в точности означают, пришлось выяснять заново. Это лишь один пример.

Тем не менее, писал грамотно, чуть ли не сколько себя помню (на самом деле, помню и другие времена, когда было совсем наоборот :-)).

К сожалению сегодня далеко не пик моего красноречия и ясности мысли. Обращусь к притче, хоть и не люблю этого делать.

Однажды встретились в пути ученики великих мастеров рукопашного боя и заспорили, чье искусство лучше, а рассудить спор попросили мудрого старца, жившего неподалеку от места их встречи. Старец, недолго думая, назначил им несколько испытаний, в результате которых выяснилось, что трое из них превосходят в своих умениях остальных, но как ни пытаются, а победить друг друга не могут. Призвал их к себе мудрец и велел каждому рассказать о своей жизни. – День и ночь я оттачиваю свое искусство, – начал свой рассказ самый свирепый на вид боец. Утренние лучи солнца еще не успевают коснуться верхушек гор, а я уже выбегаю из своей хижины и сокрушаю ударами все, что встречается на моем пути. Вокруг моего жилья на расстоянии трех полетов стрелы все камни обращены в пыль, а все деревья изрублены в щепки. Теперь я решил голыми руками выдолбить в скале пещеру, и не пройдет и года, как я поселюсь в ней. Наступил черед рассказать о себе другого бойца, имевшего вид аскета. – Долгие часы провожу я в размышлениях и медитации, – заговорил он, – с их помощью я научил дух управлять телом, и оно, слушаясь моей мысли, может стать стремительнее стрелы, сильнее самого сильного зверя и податливее воды. Долгие годы я укрощал свое тело болью и лишениями, чтобы заставить его подчиняться духу. Этот тяжелый бой я веду каждодневно, ибо знаю, что, если дам передышку, то тело мое возьмет верх над разумом... Третий боец внешне ничем не отличался от обычных людей, и если бы мудрец собственными глазами не видел, сколь искусен он в бою, то по облику и поведению никогда не заподозрил бы в этом человеке великого воина. – Стыдно мне перед своими соперниками, – начал свою речь третий боец, – волею судеб вот уже более пяти лет я не могу оттачивать свое мастерство так, как делают это они, потому что пустился в путешествие по просьбе своего наставника и лишь недавно нашел то, что искал для него. Все это время, как только выпадал случай, я ел побольше и спал подольше, потому что не знал, что ждет меня завтра, а до этого я несколько лет работал по дому у своего учителя, лишь изредка получая его уроки. Я и сам не могу понять, почему я так многому научился. Как–то само собой выходит, что я проникаю разумом в суть вещей. Настал черед мудреца сказать свое слово и решить, кто же из троих обладает наиболее ценным знанием. Немного подумав, старец изрек: – Разумный оценит достижение цели меньшим потом, так как труд нам дарован для созидания

[Август]

У нас было много изначально лишних букав, постепенно выходивших из оборота.

У нас в своё время тоже были фита, йота (кажется) — по тем же причинам. Они были лишними изначально.

Эклогит, позвольте с Вами не согласиться.
История – это наука-проститутка, каждый будет искать, находить и видеть в ней только то, что соответствует именно его представлениям (это не моя идея, а Шелтопорога, и он прав, чёрт возьми).
Поэтому, иногда полезно выбраться за рамки собственных пониманий, и ознакомиться с разными вариантами трактовки исторических событий. Например, почерпнуть из книжек и фильмов «Альтернативной истории», где приводятся факты, игнорируемые и замалчиваемые официальной наукой. О том, что происходило с русской азбукой за последние века, сколько в ней было ранее букв, куда они подевались, как приложили к этому руку разнообразные залётные кириллы-мефодии, и как богатство культуры напрямую связано с количеством букв в языке.
Информация небесспорная, но позволяет немного «сместить акценты», или, как бы сказать, «расширить понимание вопроса». Не помню ссылок и подробностей, я сегодня армянин Сутрапьян предновогодний, но примерно так: до того, как люди стали мыслить словами, они мыслили образами, что давало возможность формировать события реальности. В алфавите необходимости не было, но, по мере отхода от первозданного и утери этих способностей, возникла необходимость в буквах. Передать образы сложно, и в алфавите первоначально было что-то около 147 букв, и каждая буква означала не просто звук, а образное понятие.

«С переходом на фонетическое письмо, буквы-понятия потерялись в словах и стали просто слогами и буквами. Грамматический закон языка тогда был совсем иной. Подлежащим в слове являлся стоящий под ударением слог, потому, что фонетическое ударение в нем одновременно и смысловое ударение. Наши далекие предки не склоняли слова по падежам, в которых не было необходимости. Они схватывали смысл понятия аббривиатурно, то есть, сразу и целиком. Примерно так, как мы сегодня понимаем смысл изображений-символов: доллар - $, параграф - §; сумма Σ, больше, меньше - >, < и т.д.. Так было и в древности: если слово было предложением, то не было нужды и в падежах».

Затем, по мере упрощения смыслов, то есть, направления внимания на то примитивное, что людей интересует сегодня, букв требовалось всё меньше и меньше. Далее букв стало, кажется, всего 49, а сейчас их и вовсе 33.

Есть интересная гипотеза, что русский язык – прародитель всех остальных языков.

«В.А.Чудинов, доктор философских наук, председатель комиссии по истории культуры Древней Руси и Совета по истории культуры при Президиуме РАН, специалист по славянской рунице, дешифровал славянское докирилловское слоговое письмо руницу и прочитал к настоящему времени две тысячи надписей. Он доказал наличие трех видов письменности у славянских народов, что, по его определению, явление беспрецедентное в истории культуры и показывает наличие у древних славян высочайшей культуры. Он обнаружил, что славянской руницей сделаны надписи на многих рисунках немецких книг. Он также доказал, что Кирилл создал христианское письмо (кириллицу) путем комбинаций существующей многие тысячелетия азбуки славян и греческого алфавита.
В результате своих исследований, профессор Чудинов приходит к выводу, что славянская письменность существует, по крайней мере, несколько десятков тысяч лет. «Сейчас совершенно очевидно, - говорит Чудинов, - что наши предки в течение многих тысячелетий обладали традициями письма, весьма продуманного и по-своему совершенного - и это в то время, когда большинство европейских народов писать и читать не умели».
Исследователь Древнерусской Азбуки и последователь ученого слависта 18 века Фаддея Воланского, П.П. Орешкин занимался расшифровкой древних письменных памятников. В результате своих исследований он пришел к выводу, что древнейшие документы написаны посредством различных алфавитных систем, но на одном языке, и это и есть ключ к их дешифровке. «Знаки – разные, Язык – единый» - говорил П.П. Орешкин. С помощью древнерусских азбук ему удалось дешифровать надписи на этрусских зеркалах, фестском диске, многие древнеегипетские тексты.
Фаддей Воланский был первым, кто прочитал по-русски древние письменные памятники Западной Европы, которые ранее не поддавались прочтению. В исторической науке при расшифровке письменных памятников древности использовались все языки мира, но никогда не использовался Русский язык. В этом, конечно же, виноваты российские «историки», утверждающие, что Русский народ не имел до принятия христианства ни письменности, ни культуры.
Согласно Е.И.Классену, у славян была грамотность не только до введения христианства, но и задолго до рождества Христова, чему свидетельствуют разные многочисленные факты. Он пишет: «…славяне имели уже письмена задолго до Кирилла и Мефодия, что свидетельствуется весьма старыми славянскими письменами, находящимися в Мюнхенской библиотеке….. В VI-м веке византийцы говорят о северных славянах, как о народе образованном, имеющем свои собственные письмена, называющиеся Буквицею. …мудрые между славян писали народные законы на деревянных дощечках, употреблялись у них руны для предсказаний. … наконец, что все древние племена славян имели свои рунические письмена, есть уже теперь дело несомненное, сознанное даже и германцами, оспаривающими каждый шаг просвещения славянского.
Сам Шлёцер – этот отвергатель всего, возвышающего славян над другими народами, не смел не согласиться, вследствие свидетельства Геродота и других греческих писателей, что многие скифские племена знали грамоту и что сами греки приняли алфавит от пеласгов, народа также скифского, славяно-русского происхождения. Из всего, здесь выведенного, явствует, что славяне имели грамоту не только прежде всех западных народов Европы, но и прежде римлян и даже самих греков, и что исход просвещения был от Руссов на запад, а не оттуда к ним».

Ученый Геннадий Гриневич приводит следующую хронологию исчезновения букв из Славянской Азбуки:
1.Кирилл и Мефодий взяли Древне-Славянскую Буквицу, в которой было 49 букв. Они убрали 5 букв, а для четырех дали греческое название.
2. Ярослав Мудрый убрал еще одну букву.
3. Петр I сократил азбуку до 38 букв.
4. Николай II сократил азбуку до 35 букв.
5. Господин Луначарский потрудился убрать еще 4 и довел количество до 31.
После 1917 года была отменена многоплановая буква «i» и оставлена только «и». В результате, в названии романа Л.Н.Толстого «Война и мир», слово «мир» мы читаем, как «не война». У Л.Н.Толстого же, в слове «мир» была буква «Ï», и это слово означает «община», «сообщество», «содружество». Сам Л.Н.Толстой не мог предвидеть, что название книги будет искажено и вообще потеряет первоначальный смысл. При переводе на английский язык также была допущена ошибка: «War and Peace», но правильнее было бы перевести, как «War and society».

К.Д.Ушинский – основоположник Русской национальной педагогической системы, отводил преподаванию родного Русского языка главное место в системе обучения. Он говорил: «Пока жив язык народный в устах народа, до тех пор жив и народ».

Будь я царицей, навела бы
"конкретный порядок" в "русском языке", некото-
рое упростила бы и, даже заменила "кириллицу"
на "латиницу"...

Наташа, пожалуйста, когда Вы станете царицей, не наводите «конкретный порядок в русском языке», не надо ничего упрощать и сокращать, оставьте хоть что-нибудь из того, что нам досталось от предков! Молодёжь и так уже пользуется, в основном, тремя буквами.