Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Пчелка]

Цитата: Пчелка от Сегодня в 22:59:46
Если бы еще присутствовало понятие о том, что метод и есть ограничение,
  "Метод" - это вариант эффективного  решения поставленной задачи.  И в "беге по кругу" не метод виноват. А задача)))

Соглашусь. Но хочется уточнений.)
Хорошо. А если поставить задачу - выйти за пределы метода. Каким эффективным методом ты будешь ее решать?) Методом подбора методов?
Мы все привыкли к тому, что "определенные задачи" решаются "определенными методами", или их вариантами, которые тоже "определяются" или описываются. По-другому мозг не варит...
Вот тут, совсем рядом ты написал про "совершенно другую местность", о которой упомянул Эй... Так вот я как раз об этом. Как я поставлю задачу в "совершенно другой местности" или же займусь применением методов, скажем, для задачи приспособления... Если она, эта местность, не имеет ничего общего с тем, что до сих пор мне было известно. Там это просто не будет работать. Ни задачи, ни методы. Поскольку в постановке задач мы тоже идем от привычного.
И тогда мы сможем лишь сказать:

То ли я знаю, то ли чуется...

даже язык не поворачивается это методом назвать)
хоть и сама постоянно пользуюсь)))))

[Шелтопорог]

А если поставить задачу - выйти за пределы метода.

  Странная задача)))  А куда выйти? а главное - смысл?))

По-другому мозг не варит...

А ты пробовала?  ))

Как я поставлю задачу в "совершенно другой местности" или же займусь применением методов, скажем, для задачи приспособления...

  В "совершенно другой местности" -  ты окажешся с пустыми смыслами.  Это как в сновидении. Если с собой задачку не притащил - то там ни чего не придумаешь. Доступа к старым смыслам нет, а новых (соответствующих месту и настрою) - нет.
  В переводе на заданный вопрос. можно спросить так -"а где взять стоящую задачку, если мы ни чего кроме прежнего не знаем и не умеем"? 
Я правильно понял?

[НаталияСорокина]

Кое какие первые впечатления о "Морфических полях" Руперта Шелдрейка:

Скорее всего термин "Морфические поля" раннее был провозглашён
общеизвестным термином "Эгрегор".
И с "Эгрегором" уже устоялись определённые понятия в семейных
группах, в социальных группах, в планетарных группах и т. д.
Шелдрейк просто "зациклил" многие известные явления этим термином
"Морфические поля".

Он приверженец теории "Большого взрыва", хотя благодаря открытиям
современных исследованиям эта теория отвергнута.

Новижение Солнечных систем в галактике проходит по другим "маршрутам",
ничто никуда не разлетается, всё движется, повторяется, возвращается
"на пути своя",  согласно Вселенским законам.

Кстати, о "законах".  Шелдрейк пренебрегает старым мировоззрением,
утверждающим, что Природа подчинена ЗАКОНАМ. На его взгляд Природа
подчиняется не вечным принципам, а ПРИВЫЧКАМ (habits).

(В справочнике - "ПРИВЫЧКА - сложившийся способ поведения в опреде-
лённой ситуации, имеющий характер потребности, способность живых
существ воспроизводить раннее приобретенные изменения".
А, вот, про "ЗАКОН" - общеобязательное правило, устойчивое повторяюще-
еся отношение между явлениями")

С Шелдрейком можно поспорить - как можно отрицать ЗАКОНОМЕРНОСТЬ
в развитии Природы и, вообще, всего живого?! Это куда бы "подзалетела"
вся Природа, если бы она руководствовалась одними ПРИВЫЧКАМИ?

Он пишет "Итак, я думаю, что вся природа несет в себе память, и выража-
ется эта память через морфические поля."

А любое энергетическое поле обусловлено волновым движением частиц
(сгустков энергии). А все частицы подчиняются законам движения, взаимо-
действия. Поэтому думаю, что всё же Природа подчинена строгим ЗАКОНАМ,
начиная с законов развития молекулярных белковых тел.
А "память" синтеза молекулярных белковых тел" (цепочек) обусловлена
опять-таки молекулярными ЗАКОНАМИ, а не привычками.
И эти законы НЕизменяемы!

Подобно схожести  между собой планетарных и других космических объектов
Вселенной определяет схожесть в своём развитии и органических веществ,
(белковых молекул), а, стало быть, закономерную схожесть принципов разви-
тия Природы на всех "обитаемых" планетах!
Это так называемая синергетика (общий закон Вселенной), антропный прин-
цип глобального эволюционизма. И "ПРИВЫЧКА" по Шелдрейку тут не при чём.

Далее он пишет: ". Если создать некую новую химическую субстанцию и дать
ей кристаллизоваться, то морфического поля этого кристалла существовать
ЕЩЁ не будет".

Вот, тут он противоречит сам себе - если первично нет "морфической памяти",
то невозможно взять и создать кристалл, которого ещё нет во Вселенной.
У Масару Эмото в его "Волшебных кристаллах воды" образ какого-либо чувства,
понятия влияет на рисунок кристаллической решётки воды в виде изменённой
снежинки. То есть, первично всё же "поле" для создания разновидности вещества.

Далее он пишет:" Чем чаще будут изготовляться такие кристаллы, тем легче
будет их изготовлять. И химикам это хорошо известно: со временем новые
субстанции становится легче изготовлять во всем мире."

Эх, прямо-таки, перехватить функцию Бога-творца, создавать новые, не под-
чиняющиеся  закономерности открытия новых УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ во Вселенной
ЭЛЕМЕНТОВ (согласно "Таблице Менделеева"), а стало быть и веществ.

Он пишет: "Но я предложу вам нечто еще более шокирующее, а именно
 постулат о том, что и наша собственная память находится не в нашем мозге".

Всё-таки, память заложена в структуру мозга (головного и спинного).
Например, во время открытого оперативного доступа к головному мозгу
раздражали определённые зоны мозга и получали ответ от пациента о
"всплывании" определённого вида памяти, характерного для этой зоны
мозга. Или ещё пример, при опухоли мозга в определённой зоне, первыми  признаками может быть назойливая память определённого свойства.

[Dodge]

Пчелка

Это очень радостно, что ты возвращаешь меня в этот вопрос. Мне он тоже нравится.)
И тебя это в действительности "действительно" интересует? мне-то видится, что ты на него уже ответил...

Нет, ей-богу нет у меня на него ответа. Во всяком случае, у меня нет ответа собранного в такую "мыслеформу", которую можно было бы выражать в словах. А мои догадки... да они даже для меня самого не особенно убедительны:)

Когда задаешься вопросом Что? - выходит, что никакого Что и не существует..

Убила! Просто убила!:) Развожу руками, щёлкаю старательно пальцами, и всё равно не нахожу, что сказать:) Ну, правильно, чёрт возьми!
:)))

[Dodge]

Эклогит

Или вот птичка. Мы вроде как тоже можем смотреть на листики. Но вот смотреть именно так, как она, жить среди листиков, и летать среди них, получая соответствующие переживания — мы не можем. Для этого нужно быть на месте птички.

Совершенно верно, на мой взгляд. Поэтому никогда не понимал... упс, вот чуть было и не соврал. Хотел сказать, что никогда не понимал, почему это животные и птички считаются "низшей кастой" по отношению к нам. Конечно же понимал! Было время, когда прекрасно это понимал, до тех пор, пока сознание было вымуштровано школьными курсами физики-химии-природоведения- иерархостроительства. И только потом перестал понимать, когда увидел их, как осознание.
Короче говоря, согласен:) Надо бы побыть птичкой, чтобы делать какие-то выводы. Вот как и здесь сказано:

Тогда уж не на месте птички - а быть самой птичкой. Но если быть птичкой то тогда уже не быть человеком...

А дальше совсем интересно!

Ну да, это следующий логический этап :-). «Если карту детализировать до того, чтоб она стала идентична территории — она превратится в эту территорию».

Да ни за что!

Если карта до последнего атома - полностью идентична территории - карта ли это?

Что ж, может быть и станет она территорией. Но ни в коем случае не той же самой. Это, кстати, один из глобальных вопросов, встающих перед мышлением, - вопрос тождества (тожества) и подобия.

Если сгененированная реальность - полностью повторяет, до последнего своего электрона,  изначальную, чем она вторичнее исходной?

Хотя бы уже тем, что она генерирована. Она уже повторяет. Она уже не изначальна.
А кроме того, где вы найдёте ей место? Ведь реальность, если это действительно реальность, должна быть всеобъемлющая.

В чем марсоходы уступают своим создателям - если они их идеальные копии, созданные по "образу и подобию"?

Да тем, что они - КОПИИ. Пусть наидеальнейшие. Но они - не тождественны. Они лишь подобны.

В природе (в фюсиз) не может быть каких-то двух тождественных "вещей". Ибо это предполагало бы, что две или более такие "вещи" занимают одно и то же место.

[Хогбен]

Книга Шелдрейка, на которую вы ссылались, тоже не на истину в последней инстанции претендует

Если какая то книга начнёт претендовать на таковую, то читать её не следует:) Я тоже ни на что подобное не претендую. Просто призываю порассуждать на эту тему. И вот здрасьте, за одну ночь напахали столько, что замучаюсь осмысливать и отвечать:)
Сейчас времени нет, только несколько мелких замечаний:

Вот здесь, наш дорогой друг Закан приписал мне высказывание Эй-я.: Мне конечно лестно и Эй мне друг, но истина дороже:)

Хогбен
Цитировать
Наука не работает с сами феноменом, она работает с процессами, которые ей могут быть и не понятны в самой своей "феноменальной сути". Но поскольку всё получается, всё работает и так, без выяснения "изначального", то...

Что же касается рассуждений о различии:

Понимание отвечает на вопрос - почему. А знание на вопрос - что.

то я в принципе мог отдельную лекцию на эту тему наваять, только заменил бы слово "знание" на "информированность", потому как знание, это еще в каком то смысле и умение.
Но в целом с рассуждением согласен.

Если карта до последнего атома - полностью идентична территории - карта ли это?

Вот не забыть бы потом, если забуду, напомни. У меня тоже есть по этому поводу что сказать. Времени только нет сейчас.
Тема интересная и не однозначная.

огбен, руководствуясь онтологий конкретной задачи, пресекал мои попытки с окриком: Не нужно углу-Блять!))).

Не может такого быть! Я такими словами не пользуюсь, а значит ты какие то другие мои слова интерпретировал так.
По мне так углу-БЛЯТЬ надо до тех пор, до каких сумеем. До посинения, до последнего винтика мироздания:)
Если сами не осилим, обратимся к кукловодам:)

[Закaн]

Эй

Хотя бы уже тем, что она генерирована. Она уже повторяет. Она уже не изначальна.
А кроме того, где вы найдёте ей место? Ведь реальность, если это действительно реальность, должна быть всеобъемлющая.

В природе (в фюсиз) не может быть каких-то двух тождественных "вещей". Ибо это предполагало бы, что две или более такие "вещи" занимают одно и то же место.

Ну и что же с того, что не изначальна?
Если ваш автомобиль, уже 10-ти тысячная копия самого первого прототипа, от этого он ездить хуже не станет и комфорта в нем не убавиться. Автомобиль, как автомобиль - реальная машина  .

Где этой новой реальности (фюсису) найду место ?   
А кто нибудь опроверг теорию Эверетта, наоборот у неё со временем появляется все больше и больше серьёзных последователей, взять того же Девида Дойча.
Почему им разрешается плодить  реальности сколько душе угодно, хоть мириад мириадов, а у нас, даже для второй копии  нет места?
Что, кроме собственных запретов в голове, мешает представить реальность, в которой кроме одного воздушного шарика набитого галактиками и потихоньку раздувающегося условно рядом (в другом измерении) плавает точно такой же шарик, а за ним еще мириады шаров? По Эверетту, кроме эффекта интерференции, эти вселенные (реальности) между собой никак не пересекаются. Так в чём тогда проблема места?
И еще,  в чем интересно, даже если она одна единственная, вселенная расширяется,  в какой "среде", если кроме неё ничего больше нет и она УЖЕ всеобъемлюща?
Кроме того, мы в медицине под понятием фюсис, как раз подразумеваем рост, увеличение, уМножнение...
Почему, по вашему, в фюсисе не может быть двух тождественных вещей.  Каким конкретным своим свойством один электрон отличается от другого,  от третьего... от пятого..., в чем они не тождественны?  Да и место, для каждого из них, в фюсисе нашлось  .
 

Что ж, может быть и станет она территорией. Но ни в коем случае не той же самой. Это, кстати, один из глобальных вопросов, встающих перед мышлением, - вопрос тождества (тожества) и подобия.

Тут вы конечно безусловно правы. Но я и не говорю, что новая сгененированная реальность это та же самая реальность. Конечно нет она другая, просто подобная,  похожая. Возможно на всю Вселенную вторая от первой отличается всего геометрическим расположением одного атома (а то и не отличается), но да,  конечно она будет другая.
 

[Omela]

В чем марсоходы уступают своим создателям - если они их идеальные копии, созданные по "образу и подобию"?

Закан, копия - она и есть копия. И она всегда будет только подражать оригиналу исходя из своего вИдения этого оригинала, наложенного на свои смыслы))) Взять христианство. Ведь идея-то была замечательная, а во что ее превратили?))

[Закaн]

Закан, копия - она и есть копия. И она всегда будет только подражать оригиналу исходя из своего вИдения этого оригинала, наложенного на свои смыслы))) Взять христианство. Ведь идея-то была замечательная, а во что ее превратили?))

Проблема в том, что мы никогда не сможем утверждать, что оригинал на самом деле и есть оригинал и ничего подобного до него не было. 
В вашем примере, где вы берете христианство, оно вовсе не прототип - идеи в него вложенные и даже символы взяты из нескольких источников, в том числе из Древнего Египта, где они, в свою очередь, точно так же могли быть не изначальными.


"Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек..."

Поэтому стоит ли заморачиваться, какая из куриц была первичной,  по удачному шаблону которой сделали всех остальных, если все они одинаковые.

[Пчелка]

Цитата: Пчелка от Вчера в 23:51:05
А если поставить задачу - выйти за пределы метода.
  Странная задача)))  А куда выйти? а главное - смысл?))

Ты не видишь смысла?
А я вот сижу и ищу в связи с этим....

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 22:32:06
То ли я знаю, то ли чуется...

даже язык не поворачивается это методом назвать)
хоть и сама постоянно пользуюсь)))))

Возможно, мы имеем ввиду разные методы. Но я подхожу с точки зрения общепринятого понятия.
В методе вижу прежде всего его привычные пути следования и исследования, которые всегда идут от известного. И его главного качества - постоянства... и даже ритма)
А вот подойти с этим к чуйке никогда не смогу)))
 Не вписывается...
На мой взгляд, "совершенно другая местность" то пространство, в которой наш умишко не в  состоянии применять известное (а он именно под это заточен), будь то задачи, будь то методы... хрен да редька.

В переводе на заданный вопрос. можно спросить так -"а где взять стоящую задачку, если мы ни чего кроме прежнего не знаем и не умеем"? 
Я правильно понял?

Типа того. Я только не понимаю твоего упорства применения термина "задача". Мне оно неудобное) Отпадают они за ненадобностью в "совершенно другой местности". Я задачу вижу как нечто запрограммированое. На мой взгляд, не требуется ТАМ задач. Там что-то совсем-совсем другое и иначе действует, и оно таково, что невозможно программировать.
я в связи с этим детей наблюдала. Они не ставят задач, а живут по наитию, из внутреннего. Разве можно сказать о смеющемся или  плачущем ребенке, что он поставил себе такую задачу? Разве можно сказать о дереве, что оно поставило себе задачу стоять руками вверх? Нет, как ни стараюсь, не вижу я тут задачи. Они просто ТАК ЖИВУТ.

Цитата: Пчелка от Вчера в 23:51:05
По-другому мозг не варит...
А ты пробовала?  ))

Да все пробовали. Это ведь настолько привычно, что не осознается)
А то, что ты, возможно имеешь ввиду, похоже, чем-то другим воспринимается... потому что

видимой картинкой мир не ограничивается.  И что блин...  видим мы все время (!!!!!) гораздо больше, чем замечаем, и видим такое!!!!!
 Но почему-то, оно "мимо пролетает"...

А мимо получается, потому что, вероятнее всего, смотрим не тем местом и через цветное стекло метода...

[Пчелка]

Почему им разрешается плодить  реальности сколько душе угодно, хоть мириад мириадов, а у нас, даже для второй копии  нет места?

Замечательный вопрос.)

[Пчелка]

Убила! Просто убила!:)

Странно...)
Эй! Мне вот интересно

А кроме того, где вы найдёте ей место? Ведь реальность, если это действительно реальность, должна быть всеобъемлющая.

что ты ЗДЕСЬ имеешь ввиду под термином ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ?

[Шелтопорог]

А мимо получается, потому что, вероятнее всего, смотрим не тем местом и через цветное стекло метода...

Мимо - потому как идентифицировать мы можем только смыслами, обретенными в опыте.  А если "место пусто" - то и идентифицировать нечем.

[eclogyte]

Что ж, может быть и станет она территорией. Но ни в коем случае не той же самой. Это, кстати, один из глобальных вопросов, встающих перед мышлением, - вопрос тождества (тожества) и подобия.
[…]
Хотя бы уже тем, что она генерирована. Она уже повторяет. Она уже не изначальна.
А кроме того, где вы найдёте ей место? Ведь реальность, если это действительно реальность, должна быть всеобъемлющая.

Вот второй вопрос отсюда и отвечает на первый. Чтобы стать действительным подобием, эта «территория» должна оказаться на месте той, которую копирует, со всеми связями последней, и вообще, всем, что ей присуще, включая и историю.

То есть, точнёхонько вписаться на место исходника. То есть, либо просто заменить исходник точно таким же, либо каким-то образом должны сосуществовать две копии в одном и том же месте :-).



Но вообще постановка вопроса верная — что есть копия, а что оригинал?

[Omela]

Проблема в том, что мы никогда не сможем утверждать, что оригинал на самом деле и есть оригинал и ничего подобного до него не было.

Да, правда. Тогда мы вполне можем являться копирайтерами копий...