Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Хогбен]

коробочка передо мной, безо всяких проводочков и верёвочек, связывает меня с форумом. Разве не магия?

Чистейшей воды магия! Причем без кавычек. Отличие от "обычной" магии в том, что как и в ней за основу взято явление абсолютно не понятное в своей основе, а именно электромагнитное поле. Но с ним случился ряд познавательных процедур:
1. констатировали их наличие в природе
2. научились измерять приборами
3. научились генерировать
4. изучили некий набор свойств
5. придумали как эти свойства могут быть использованы
6. разработали технологию генерации и приёма электромагнитных колебаний
7. научились модулировать колебания различными источниками информации (звуком, изображением)
8. научились выделять из потока колебаний наложенную информацию (звук, изображение)
9. под всю эту машинерию отработали технологии производства позволяющие поставить на поток.
И вуаля! Теперь любой школьник может легко послать СМСку подружке, даже не имея ни малейшего
представления как это всё устроено.
Таким образом некий до конца не понятый феномен посредством технологий стал доступен в использовании.

Вот теперь бы по аналогии разобраться с остальными, вышеупомянутыми полями
Мне то кажется, что именно они и составляют "суть жизни", ту грань, которая отделяет живое от неживого. В принципе эта грань весьма размытое понятие,
но если не брать "пограничные" сущности, то отличить неживой камень от живой мышки способен каждый. И только в полемическом задоре можно восклицать- да откуда мы знаем, может и камень живой? Отвечаю - знаем оттуда! Все явления, в том числе и жизнь, имеют некие проявления, а если проявлений нет, то и жизни тоже.

Кстати о жизни и смерти.
В детстве довелось мне близко наблюдать смерть человека. У нас во дворе гулял старый-престарый старичек, мне он вообще казался просто древним.
И вот однажды шаркая ногами мимо нас, пацанов, играющих в свои игры, он вдруг упал и задыхаясь пытался позвать на помощь. Мы подбежали к нему пытаясь понять, что происходит. А он смотрел на нас своими голубыми, такими беспомощными глазами и сипел от удушья. И вдруг взгляд исчез! Вот лежит человек, глаза открыты, а они НЕ СМОТРЯТ. Там только небо отражается. Еще секунды назад он смотрел и всё, как выключили. Всё тело, можно сказать до молекулы на месте, но человека нет. И этот случай породил первую трещину в моём атеизме, который нам вшурупливали в школе.
Мне подумалось, что вот в таких случаях говорят - человек отдал Богу душу.
Марионетку отцепили от ниточек, лишили управляющих сигналов и всё, тело начинает распадаться. а специально заточенные марсоходики (в обиходе бактерии) разберут тело на составляющие, которые пригодятся другим телам.

 

Я тоже не сторонник этого "опрокидывания в бесконечность". Но и по поводу Начала у меня есть серьёзные сомнения:)

Ты здесь под словом Начала подразумеваешь точку отсчёта во времени? Или Начала как то, из чего всё произошло?

[Dodge]

Сhelovek

И ваш марсоход наконец-то перейдёт от перемещения с помощью   пер..чего пара на некий иной способ перемещения...Да и мозги как-то встанут на нужное место...Попробуйте...

Почему бы Вам, в свою очередь, не попробовать написать хотя бы что-то о-смысленное в этой теме? Вместо того, чтобы с позиции породистого ссылкодава раздавать советы, указания и диагнозы тем, кто ведёт беседу?
Пользуясь своими правами модератора, впредь буду удалять Ваши бессмысленные выкрики отсюда, а если мне надоест нажимать соответствующую кнопку, то поставлю вопрос о том, чтобы каким-нибудь администраторским чудом Шелтопорог закрыл Вам эту тему даже для чтения, раз уж Вы не в силах сдерживать себя.

[Dodge]

Хогбен

И вуаля! Теперь любой школьник может легко послать СМСку подружке, даже не имея ни малейшего
представления как это всё устроено.
Таким образом некий до конца не понятый феномен посредством технологий стал доступен в использовании.

Вот же ш!:) Ты выразил саму суть науки и "научного метода познания"! Наука не работает с сами феноменом, она работает с процессами, которые ей могут быть и не понятны в самой своей "феноменальной сути". Но поскольку всё получается, всё работает и так, без выяснения "изначального", то...

... Хорошо про старика. Добавить нечего.

Ты здесь под словом Начала подразумеваешь точку отсчёта во времени? Или Начала как то, из чего всё произошло?

Затрудняюсь толком объяснить. Тем более, я ж всё ещё в озере торчу, и как бы не особо охота "отключаться" от него:)
Вкратце, я где-то о том, что это присуще нашему синтаксису: начало, развитие, конец. А как там оно "на самом деле"... В общем, попробую как-нить потом сказать, а то сейчас чушь полная выходит:)

[Хогбен]

Наука не работает с сами феноменом, она работает с процессами

Немножко вступлюсь за науку. Она пытается работать с ними, но у неё этот процесс как бы не доходит до конца:)
Сначала говорят о феномене, потом смотрят на что его можно расчленить и пытаются изучать эти "кусочки" в надежде, что потом из них смогут собрать целое и вывести свойства этого целого из его частей. Но каждый шаг "вглубь" порождает очередные "феномены" и начиная с какого то момента в дело вступает какой то ограничитель, то ли мощность "бортового компьютера", то ли ещё что. И в результате феномен так и остаётся изучен частично, до какой то степени подробности, а дальше ступор. Оно и понятно, наука она же не сама по себе, её люди "делают" по некой сложившейся "технологии познания" отсюда и ограничения свойственные отдельным людям переходят в ограниченную способность науки в целом. Как говорится "выше головы не прыгнешь".

Есть ещё один феномен уже в самой науке (или не феномен, а свойство) - изучать берутся то, что понятно КАК изучать. вот к примеру сознание не изучает ни одна наука. Словом этим оперируют (психология та же, хоть и не совсем наука, но всё же:), но скорее как "черным ящиком", т.е. внешние атрибуты изучаются в той или иной степени, а вот "устройство" упаси Бог.

вот и думаю теперь защитил я науку или облажал:) да не в этом дело, важно что действительность изучают и потихоньку понимают ограниченность своих методов и изобретают новые, главное не спать, замерзнем:)

[Dodge]

Хогбен

Немножко вступлюсь за науку.

А зачем? Её никто не обижает!:) Наука на своём месте, и всё в нею в порядке.
Вообще, я лично согласен с тем, как ты здесь изложил "ситуацию науки". Всё точно и коротко (мне бы так!). Единственное, я бы иначе вот в этом месте выразился:

Она пытается работать с ними, но у неё этот процесс как бы не доходит до конца:)

Скорее, на мой взгляд, - не до начала:). То есть, наука начинает "плясать" с некоего "произвольного места", с такого места, где уже начинает получатся. И игнорирует "онтологию", проскальзывает мимо логоса, отдаваясь Логике. Но в том, по словам Хайдеггера, её и преимущество.
Так что всё с нею в порядке. А если она ещё и схватывает этот момент, озвученный тем же Мартином так:
… Отношение науки к мышлению лишь тогда истинно и плодотворно, когда становится видна пропасть, существующая между наукой и мышлением, притом такая пропасть, через которую невозможен мост. От науки в мышление нет мостов, возможен лишь прыжок. А он принесет нас не только на другую сторону, но и в совершенно другую местность…
то с нею вообще всё замечательно! Тогда она начинает знать своё место. А это уже достижение.
Ну, а кому интересна вот та самая "совершенно другая местность", двигаются себе дальше, не особо отягощаясь заботами о соответствии их знания научности.
:)

Есть ещё один феномен уже в самой науке (или не феномен, а свойство) - изучать берутся то, что понятно КАК изучать. вот к примеру сознание не изучает ни одна наука. Словом этим оперируют (психология та же, хоть и не совсем наука, но всё же:), но скорее как "черным ящиком", т.е. внешние атрибуты изучаются в той или иной степени, а вот "устройство" упаси Бог.

Опять-таки совершенно верно! Единственный, кто ещё как-то работает со знанием, это философия. Но она, строго говоря, не наука. Она скорее ближе искусству. И у неё свои "тараканы", куда же без них?

[Пчелка]

Цитата: Пчелка от Вчера в 13:53:19
Однако,  как раз насчет интересов фюсиза,  "Что?" - не загадка.. тут как раз более или менее, "схватывается".
О! А хотя бы намекнуть можешь?

Но вот что меня действительно интересует.
А что именно хочет Он (Она, Оно, - нужное подчеркнуть) самопознать через нас? Чего ему в себе не хватает? Что мы можем ему дать, что ему неизвестно?
То есть, ну, как бы тут пояснить... Ну... ну... вот, - что?


Наша наука ему интересна? Так ведь если он смог выдохнуть всю эту бадягу, вся наша наука для него вообще ничто. Наши чувства его интересуют? Посредством их он, что ли, пытается себя самопознать?
То есть, - что именно? Заради каких знаний-познаний всё это затеяно? В чём у Него (Неё, Нево, - с нужным то же самое проделать) ущербность, недостаток, который он восполняет нашими жалкими осознаниями?

Это очень радостно, что ты возвращаешь меня в этот вопрос. Мне он тоже нравится.)
И тебя это в действительности "действительно" интересует? мне-то видится, что ты на него уже ответил...

Я бы завернула сюда из другой крайности, может, это все не от "ЕГО" каких-либо недостатков, а как раз от переизбытка данности происходит?
Ну, например, когда женщине подходит срок рожать, то не родить она уже не может)
Но в этом случае уже как-то неловко называть все это переизбытком...
И теперь получается, что тема восполнения Его при помощи "наших" осознаний не проходит, потому как если встать посередине, то смотреть бы я стала не из недостатка или переизбытка, а из достаточности.)))
К чему тогда сии потуги в "осознании"? ....Все же уже Есть? Всего достаточно и ОНО развивается.
Науку вообще не трогаю... там опасно)))
и все же...
Существование "отправило" само себя в лице нас самих познавать-осознавать самое себя? Для чего? Чтобы расставить точки над И? Это звучит весело и совсем, как ты выразился, "по-человечьи".
Ты спрашивал, что познается.
У меня подозрение, что познается само творение, причем в только в процессе творения, и никак иначе.
Под Творением я здесь подразумеваю  делание, а не статическую единицу. Творение как глагол. То есть имеем ввиду процесс.
Как в процессе можно познать процесс? Или, скажем, если упростить, то как при помощи процесса познать процесс, это ведь не инструмент?
Вот это мне совсем интересно)  и наука тут совсем не пригодится, или же она должна стать совсем иной :
Вот из-за этого , на мой взгляд, все вопросы познания без конца пробуксовывают.
Когда задаешься вопросом Что? - выходит, что никакого Что и не существует..

[Пчелка]

сознание не изучает ни одна наука.

А как при помощи мерок измерить безмерное?)))

[Конёк]

потихоньку понимают ограниченность своих методов и изобретают новые, главное не спать, замерзнем:)

Книга Шелдрейка, на которую вы ссылались, тоже не на истину в последней инстанции претендует, а просто пытается схватить (или только начать хватать)) другой пласт, подняться на ступеньку выше, что не обязательно отрицает то, что было сделано раньше.

[Закaн]

Хогбен

Наука не работает с сами феноменом, она работает с процессами, которые ей могут быть и не понятны в самой своей "феноменальной сути". Но поскольку всё получается, всё работает и так, без выяснения "изначального", то...

А разве есть на сегодняшний день в нашем мире, хоть что-то (что угодно) - до конца познанное?
И не только наукой а и "мышлением". Если мы согласимся,  что наука и мышление разные вещи.
За любой дверью, открывается следующая. За любым очередным пониманием, какого-то физического процесса, выясняется, что в его основе лежит какое-то новое, но скрытое и неизвестное  свойство реальности.   С новым пониманием реальности, появляются и соответствующие специализации. Еще сто лет назад, врачи только привыкали мыть руки.. и делились на три вида: акушеры, хирурги и терапевты. Сейчас же даже в медицинской клинике недалеко от вашего дома сидят минимум пара десятков специалистов.
Мне кажется, когда говорят о науке, что она не мыслит, имеют ввиду, что она просто накапливает знания и все. Что-то типа компьютера.
Но самое главное в науке не накопленное  знание - а феномен понимания, обладая научными знаниями один человек может объяснить другому эти знания и тот их поймет. Компьютер своему коллеге ничего кроме голой передачи информации отдать не может.
Причем быстрое увеличение количества знания - не мешает понимать, как этот процесс происходит.  Например вы легко можете умножить 19х27 = 513.
Попроси я вас  XIX,  умножить   на  XVII,  вы конечно понимаете что это тоже 513, но знаний записать это как результат CCCXXIII у вас на эту минуту нет, а у меня есть потому, что я подсмотрел в интернете.
Но лишние знания меня никак не спасли, и вы и я ПОНИМАЛИ какой будет результат вне зависимости от письменных закорючек или слов,  или смысла связанного с этими словами (логос) какими его можно обозначать.
Так вот самое главное в науке это не знания - а понимание этих знаний.
 Современный мальчик третьеклассник который первый раз видит римские цифры, тем не менее обладает полным пониманием связанной с ними математки. Узнав же о римских цифрах и научившись громоздким операциям с ними, он приобретет не новое понимание, а только новое знание ...   которое может быть, как в данном случае и бестолково-бесполезным.
Так что понимание и просто научное знание разные вещи. Просто знание,  конечно тоже важно но понимание - есть понимание. Трудно объяснить, что такое понимание. Вот это как раз видимо тот феномен, объяснение которому  нужно искать вне науки.
 Мы осознаем, когда чего-то не понимаем, даже  если  мы  можем точно описать это  и  дать  этому  точное предсказание (например, течение известной болезни неизвестного происхождения), и также мы знаем,  что  объяснение  поможет  нам  лучше  понять  это.  Понимание отвечает на вопрос - почему. А знание на вопрос - что. Именно понимание затрагивает внутреннюю суть вещей.
Когда наши детки спрашивают нас ЧТО - мы с важным видом можем долго предолго рассказывать ЧТО это, но как только они переходят на ПОЧЕМУ, как быстро иссякает наш запас ОБЪЯСНЕНИЙ.

[Пчелка]

важно что действительность изучают и потихоньку понимают ограниченность своих методов и изобретают новые, главное не спать, замерзнем:)

Если бы еще присутствовало понятие о том, что метод и есть ограничение, то есть он всегда ограничение, то движение было бы не шло в который раз по кругу)))

[Шелтопорог]

Если бы еще присутствовало понятие о том, что метод и есть ограничение,

  "Метод" - это вариант эффективного  решения поставленной задачи.  И в "беге по кругу" не метод виноват. А задача)))

[eclogyte]

Наша наука ему интересна? Так ведь если он смог выдохнуть всю эту бадягу, вся наша наука для него вообще ничто. Наши чувства его интересуют? Посредством их он, что ли, пытается себя самопознать?

Напомню, что воспринимающие возможности настоящих марсоходов — тьфу. Если сравнивать с марсоходоводами, то есть, нами. Чо они там могут? Оптически смотрелки, набиралки грунта и его спектроанализировалка? Ну, может, ещё регистраторы каких-нибудь излучений, я просто не читал, что они могут. Всё это не задача для человека (с инструментами в руках, но они дешёвые и простые). Затык только в том, что марсоход — там! А мы, со всеми нашими разрешающими способностями и инструментами — тута. А некоторые наши довольно мощные способности совсем непригодны там, на Марсе — например, слух.

Или вот птичка. Мы вроде как тоже можем смотреть на листики. Но вот смотреть именно так, как она, жить среди листиков, и летать среди них, получая соответствующие переживания — мы не можем. Для этого нужно быть на месте птички. Хотя мы можем быть очень умные, и даже уметь считать до пятнадцати.

[Закaн]

Экологит.

Для этого нужно быть на месте птички.

Тогда уж не на месте птички - а быть самой птичкой. Но если быть птичкой то тогда уже не быть человеком...

[eclogyte]

Ну да, это следующий логический этап :-). «Если карту детализировать до того, чтоб она стала идентична территории — она превратится в эту территорию».

[Закaн]

Экологит.

Ну да, это следующий логический этап :-). «Если карту детализировать до того, чтоб она стала идентична территории — она превратится в эту территорию».

Ну наконец-то меня поддержали.
Если карта до последнего атома - полностью идентична территории - карта ли это?
Если сгененированная реальность - полностью повторяет, до последнего своего электрона,  изначальную, чем она вторичнее исходной?
В чем марсоходы уступают своим создателям - если они их идеальные копии, созданные по "образу и подобию"?

Но как только я поднимал об этом вопрос Хогбен, руководствуясь онтологий конкретной задачи, пресекал мои попытки с окриком: Не нужно углу-Блять!))).