Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?  (Прочитано 47864 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #90 : 09 Ноября 2017, 17:13:58 »

я пытаюсь передать свои ощущения посредством информации.

Я бы сформулировал иначе. Здесь имеет место попытка передать информацию посредством слов.
А слова вещь лукавая и неоднозначная. Что спасает положение (отчасти) это то, что слова
"растут" из человеческой практики, они являются "ссылками" на действия, на ощущения, на впечатления.
И эти ссылки работают в случае сходного опыта у людей.
К примеру я говорю: "представим себе берёзу" и всякий кто её видел представит определённое дерево,
с белой корой, с корявым стволом...и т.д. и пока речь идёт о чём то конкретном, то слова вызывают
сходные (но не одинаковые) образы.
Чуть усложним задачу: "представим себе дерево". И что? У одного это дуб, у другого сосна, у третьего
вообще пальма. Т.е. уже вполне размытое понятие. Чем понятие дерево отличается от понятия берёза?
Степенью абстрактности. Берёзу можно увидеть. Дерево увидеть не возможно, его нет в природе,
оно существует только в воображении человека.
Ну а если взять полностью абстрактные слова? Например совесть, справедливость, зло...любое.
То тут уж кто в лес кто по дрова. У каждого своё представление об абстракциях.
Вот и информация имеет высокую степень абстрактности. Конкретны её носители.
Возьмём текст.
Он может быть написан на бумаге. Один носитель.
Он может быть на мониторе. Другой носитель.
Он может быть зачитан чтецом. Третий носитель.
Что общего? Только информация, которую этот текст пытается передать.
Но насколько полно и точно эта информация будет воспринята сильно зависит
от принимающей стороны.

При этом предполагается, что мы всё про кота понимаем?

Я далёк от такой самонадеянности :)
Мы, даже занимаясь непрерывно саморефлексией, очень мало понимаем о себе самих,
а кот он вообще "вещь в себе". Я имею в виду не его организм, который может быть довольно детально
исследован мелкоскопами и прочими приборами. Я имею в виду его "мировосприятие". Этого мы никогда не узнаем.

Какая-то безысходная ситуация не находите?:

Не нахожу :) Нехай себе живут котики и птички как им захочется. Зачем нам знать как они
воспринимают и оценивают сей мир? Нам бы в себе любимых разобраться.

неужто это действительно не получится выразить словами?

Получится, но в единственном случае, если мы сможем опереться на сходный опыт, на сходные переживания.
Т.е. ваши слова и мои слова должны опереться на сходный базис.
Вот в вопросе про информацию продолжением которого стала эта тема путаница
как раз из-за этого. Очень разный опыт взаимодействия с информацией и для кого то
всё о чём судачат бабки у подъезда это информация, газетная статья это информация, а в Природе
её нет. А для меня наоборот. Всё что там талдычат бабушки это никакая не информация,
это сотрясения воздуха. То, что написано в газете тоже зачастую не информация, а просто
краска на бумаге. А вот то, что организует материю в живые организмы это и есть
реальная информация. Первичная. До человека существующая.

Вы отдаёте себе отчёт, насколько это ключевой момент?:)

Конечно отдаю. Все эти смыслы, задачки и прочая людская суета это игры в ручье.
Это всё вторичная информация, типа вторсырья :)
Нам бы дотянуться до той, первичной, начать её воспринимать и понимать...но это явно
не словесный уровень. Это надо "кишками чувствовать" (или каким другим местом).

В истории психологии были учёные утверждавшие, что мол язык не только средство
коммуникации, а и инструмент мышления. Так я с этим категорически не согласен.
Уж больно неоднозначный инструмент. Мышление, сознание и осознание, это глубинные
процессы работы с информацией по неизвестным нам алгоритмам.
И анализировать их нам труднее чем компу программу по которой он работает.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #91 : 09 Ноября 2017, 17:18:26 »

однако, надо сказать, что тот высокоупорядоченный порядок в лесу, о котором чел говорит образован самим восприятием этого человека, зашедшего в данный лес...

Категорически - НЕТ!
Леса существовали задолго до появления человека на Планете (откуда бы он ни появился)
И всегда там был порядок. Не в смысле, что деревья росли строгими рядами,
а в смысле, что там каждая травинка, каждый кустик, каждое дерево, каждый червяк или мышка
с птичкой выполняют свою функцию в этой сложной но упорядоченной живой структуре.
Так что порядок объективен. Мы только краешком его узнали, а по большей части он для нас терра-инкогнита.
Записан

Дормидон

  • Гость
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #92 : 09 Ноября 2017, 17:30:09 »

отставить! тот порядок, коий мы узнали в лесу присущь в данном случае нам, то есть чел стал наделять своим смыслом-порядком лес
мы ж не хотим сказать, что котики наблюдают тот же порядок  :D
 
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 384
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68547
  • - Вас поблагодарили: 155282
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #93 : 09 Ноября 2017, 17:33:46 »

Что ж, люди, судя по всему, не меняются.

 Ничего не могу сказать. Это...  как посмотреть))

Принимается, как Ваш личный взгляд на Природу.

 Спасибо.


к чему Шел постоянно и призывает.

  К перечисленным тобой глупостям,  призывает твой  переинформированный неполноценной информацией  про информацию  аналог головного мозга. ))

  Очень прошу, давай меньше сочинять всяких глупостей.  Если ты чего -то недопонимаешь, то пожалуйста,  не надо свои экзотические извивы информации приписывать мне.  Пожалуйста.

 
Правда, не знаю, о том же самом Шелтопорог или нет.

  Пока,  я не припомню, чтобы Хогбену удалось повторить мою мысль не лишив ее смысла. 
И скорее всего, все попытки Хогбена как-то  говорить от моего имени - это мысли Хогбена  пострадавшего   от информационной перегрузки.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 384
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68547
  • - Вас поблагодарили: 155282
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #94 : 09 Ноября 2017, 17:36:12 »

Шелтопорог, а разве существует “причинно-следственный закон”?

Что ж, люди, судя по всему, не меняются.

  Будем  смотреть)))
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #95 : 09 Ноября 2017, 17:55:15 »

К перечисленным тобой глупостям,  призывает твой  переинформированный неполноценной информацией  про информацию  аналог головного мозга

Но твой то аналог вообще двух слов связать не может по теме.
Только ругательства. Низко ты скатился. А жаль.
Записан

ХогбенАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #96 : 09 Ноября 2017, 17:56:10 »

тот порядок, коий мы узнали в лесу присущь в данном случае нам, то есть чел стал наделять своим смыслом-порядком лес

А если бы не человек, то лес был бы кучей дров?
Записан

Кузьмич

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 24
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4
  • - Вас поблагодарили: 14
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #97 : 09 Ноября 2017, 18:10:57 »

Кузьмич,
Вы не думаете, что выход на уровень “формообразующей информации” окажется безвыходным? 
Присоединяюсь к Хогбену: Ось цю думку потрібно розжувати.
Тем более, что "формообразующая информация" вообще-то тавтология. Но раз кавычки, стало быть имелось в виду что-то ещё?
Неважно - формообразующе, структурообразующе, Хогбена ведь интересует не прикладная информация, а что-то первородное, то что участвует в обеспечении многообразия форм жизни. Если человек получит доступ к любому из подобных слагаемых, понятно ведь, на что в первую очередь будут использованы эти возможности. А вот причина такого стойкого интереса Хогбена к этому вопросу мне любопытна. Но он не стал отвечать.
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #98 : 09 Ноября 2017, 20:10:03 »

А если бы не человек, то лес был бы кучей дров?

Кучей дров он будет как раз с человеком.
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 388
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 14915
  • - Вас поблагодарили: 4473
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #99 : 09 Ноября 2017, 20:24:56 »

Задача в картине мира человека порождается самой картиной мира, взаимодействием ее смыслов-иерархов.

Змея заглатывает свой хвост? :)
Конечно же, нет. Змея откладывает яйцо, т.е., переводя в наши аналогии, картина мира порождает задачу, и иной задача при данном наборе смыслов никак не будет.

Я думаю несколько иначе: КМ человека формируется при его взаимодействии
с Миром посредством органов чувств и при взаимодействии с другими людьми,
родителями, сверстниками, учителями. Это процесс долгий и трудный.
Конечно, когда сформируется некая КМ, то дальнейший её прирост количественный
и качественный происходит уже с участием самой КМ, что то принимается,
что то проверяется, что то отвергается (те самые фильтры восприятия, которых
тоже "нет в природе", вот фильтры для воды есть, а для информации нет,
за что ни возьмись, как тут же этого и нет в Природе :) )

Чем более полно сформирована КМ, тем сложнее внести в неё коррективы
и почти не возможно кардинально подправить, что мы и наблюдаем в теме
про информацию. Можно ходить на ушах, приводить факты, аргументы, примеры,
от железобетонной КМ отскакивают как горох. Их "не видят", "не слышат",
С тем, каким путем формируется картина мира человека, спорить незачем. Именно взаимодействием с внешним миром, посредством органов восприятия, только где в описанной Вами схеме, уважаемый Хогбен, будет та самая информация, которая заложена внутри каждого живого организма? Про коррекцию картины мира, смотря что мы понимаем под коррекцией, это ведь не обязательно правка в ту или иную сторону и ее изменение, это ведь чаще всего появится в форме углубления и донасыщения картины мира подходящими ей смыслами. Это тоже хорошая работа, ведь так часто, человек, что называется, нахватался по верхам и бросил процесс познания, не дойдя до более глубоких уровней знания. Что не может не печалить. Точно так же не понятно стремление Ваше, поправить картину мира. В любой картине есть базис, заложенный опытом, первичными знаниями, глубоко отпечатанными в человеке событиями, иногда не осознанными даже им, можно надстраивать какие угодно правки, но машина, как можно выразиться, не поедет. Если основа механизма самолет, то вряд ли его стоит переделать под соковыжималку, точно так же, если весь жизненный опыт, впечатления, анализ воспринятого, человека твердит об иной, неинформационной структуре окружающего живого мира, то вряд ли возможно сделать иную настройку картины мира, и дело тут не в неких фильтрах.
Записан

Мангуст

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +237/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 958
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 944
  • - Вас поблагодарили: 1305
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #100 : 09 Ноября 2017, 20:35:02 »

Что такое бессмысленная информация? Пример или описание.

Хогбен,
даю пример бессмысленной информации челом.
Как ее воспринимать?
Рождена ли она Природой?



Кто первым надел халат, тот и доктор.
Записан
And confessed that they were strangers and pilgrims on the Earth.

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #101 : 09 Ноября 2017, 21:10:20 »

Кто первым надел халат, тот и доктор.

Ну это ты конечно малость загнул..
Люди в роликах и сами понимают что с ними что-то не так...
Другое дело, что доктор не понимает, что и с ним не совсем все так)))
Записан

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +443/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 296
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6079
  • - Вас поблагодарили: 15990
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #102 : 09 Ноября 2017, 22:30:10 »

Поэтому говорить о хаотичной информации не приходится.

Разве что о хаотичной  информации  в голове  у некоторых  индивидов ...:))
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Мангуст

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +237/-4
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 958
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 944
  • - Вас поблагодарили: 1305
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #103 : 09 Ноября 2017, 23:34:28 »

Поэтому говорить о хаотичной информации не приходится.

Разве что о хаотичной  информации  в голове  у некоторых  индивидов ...:))

Согласен.
Пусть инфа хаотичная.
Пусть у "некоторых индивидов".
Но ведь она присутствует.
Это факт.
Откуда она берется?
Либо ее рождает мозг, либо мозг у таких "некоторых" - просто испорченный приемник.
Записан
And confessed that they were strangers and pilgrims on the Earth.

И.О.

  • Турист
  • Согласие +1/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 35
Re: Что же такое "смыслы" и из чего они "сделаны"?
« Ответ #104 : 10 Ноября 2017, 00:58:21 »

Я бы сформулировал иначе. Здесь имеет место попытка передать информацию посредством слов.
Да, пожалуй так точнее.

Возьмём текст.
Он может быть написан на бумаге. Один носитель.
Он может быть на мониторе. Другой носитель.
Он может быть зачитан чтецом. Третий носитель.
Что общего? Только информация, которую этот текст пытается передать.
Но насколько полно и точно эта информация будет воспринята сильно зависит
от принимающей стороны.
Нет возражений.

Получится, но в единственном случае, если мы сможем опереться на сходный опыт, на сходные переживания.
Т.е. ваши слова и мои слова должны опереться на сходный базис.
Это непременное условие. Но я несколько о другом. Я о том, хватит ли самому «передающему» способностей к собиранию слов таким образом, чтобы выразить своё «ощущение невыразимого» (дурацкое словосочетание, но навскидку ничего другого не пришло в голову).

Конечно отдаю. Все эти смыслы, задачки и прочая людская суета это игры в ручье.
Мне, правда, полегчало:)
Тогда я спокойно могу опустить свой многобуквенный пример насчёт смысла и сути и выразиться примером покороче.
Возьмём форум. Этот ли, омовский ли, или пиповский. Да вообще, - любой.
Люди, участвующие в нём, да, вот, хоть и мы с Вами, разумеется имеют какие-то свои задачки. И каждый назовёт какие-то свои смыслы такого участия. Можно обозначить, в виде правил или ещё как, и огласить смыслы того или иного форума.
Но в чём суть всех форумов? Пусть это форумы с самыми разными смыслами. А суть происходящего всегда одна, - игра.

Это всё вторичная информация, типа вторсырья :)
Нам бы дотянуться до той, первичной, начать её воспринимать и понимать...но это явно
не словесный уровень. Это надо "кишками чувствовать" (или каким другим местом).
Явно не словесный! Но иногда так хочется! (см. выше):)
Но чем дальше, тем сильнее я начинаю подозревать, что нам не вырваться из игры. Из той. Или иной. Неважно. На что-то подобное дон Хуан намекал: все пути ведут в никуда. Ну, а его рецепт дальнейшего, небось, и сами помните.

В истории психологии
Дальше можно было и не продолжать:). Психология – бастард науки и эзотерики. Ни то, ни сё, пыжащееся на многозначительность. Вспомните Ксендзюка с его «базальными комплексами» или Серкина с его психологическими потугами а-ля Кастанеда. «Ни там, ни тут», как когда-то пели браты Самойловы.


Записан