Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[И.О.]

Неважно - формообразующе, структурообразующе, Хогбена ведь интересует не прикладная информация, а что-то первородное, то что участвует в обеспечении многообразия форм жизни.

О, я очень на это надеюсь! Иначе бы не беседовал с ним.

Если человек получит доступ к любому из подобных слагаемых, понятно ведь, на что в первую очередь будут использованы эти возможности.

Хмм... Во-первых, не получит. То есть, человек не получит. Человек слишком обусловлен своим человеческим. Чтобы получить доступ к таким "онтологическим глубинам" (да, смешное словосочетание, но сегодня что-то ленюсь подбирать формулировки) надо быть не просто философом (а уже это дано отнюдь даже не трём процентам населенцев этой планеты), надо быть магом (а это вообще ничтожная сотая одного процента). Так что если Хогбену повезёт, я лично буду безмерно счастлив. У самого-то наверняка ничего не выйдет, увы.
Во-вторых, далеко не понятно. Делать выводы о том, что будет, если... это ещё смешнее, чем со свиным рылом в гусиный ряд. Мы рассуждаем, как человеки. А там от человека в привычном нам смысле почти ничего не остаётся.

[Хогбен]

где в описанной Вами схеме, уважаемый Хогбен, будет та самая информация, которая заложена внутри каждого живого организма?

Я уже отвечал, но повторюсь.
Внутри каждого живого организма изначально (от рождения) заложена целая куча информации,
без которой он не смог бы воспринять ни грамма информации извне.
Это было бы похоже на комп без программ, без операционной системы, без драйверов,
просто голое "железо". Что бы делал такой комп при включении? Светился пустым экраном,
указывая на то, что электричество есть. И не реагировал бы ни на что, ни на клавиши, ни на мышку.
А вот стоит загрузить программы и всё меняется. Что такое эти программы? (операционка и драйверы)
Это как раз информация о том, как принимать информацию от внешних устройств и как её обрабатывать.
Вообще общее правило для всех видов коммуникации (передачи информации) такое:
информацию может принять только устройство или организм имеющий информацию для этой цели.
Например для общения людей необходимо как минимум знание одного и того же языка,
еще желательно "быть в теме", т.е.  владеть информацией о предмете разговора.
Вот поэтому в живых организмах от рождения есть нечто вроде программ восприятия
от органов чувств и переработки воспринятого, обучения, распознавания.
А вот в камне к примеру этого нет. Ну и попробуйте его обучить чему либо.
Поговорите по душам. Может получится. У меня не получается.

Про коррекцию картины мира, смотря что мы понимаем под коррекцией, это ведь не обязательно правка в ту или иную сторону и ее изменение, это ведь чаще всего появится в форме углубления и донасыщения картины мира подходящими ей смыслами.

А все изменения КМ это её коррекция. Она может быть и локальной, просто углубление ранее
узнанного, а может быть и глобальной вплоть до переворота с ног на голову или обратно.
К примеру атеист вдруг становится истовым богомольцем и уходит в монастырь, можно
ли себе такое представить без смены КМ, причём кардинальной смены? Думаю нет.

В любой картине есть базис, заложенный опытом, первичными знаниями, глубоко отпечатанными в человеке событиями, иногда не осознанными даже им, можно надстраивать какие угодно правки

Согласен до места про "какие угодно правки". Если правки вносятся в базис, то КМ может перевернуться
и перевернуть жизнь человека.
К вышеупомянутому примеру про атеиста можно присовокупить противоположный, когда
верующий разочаровывается в вере своей и уходит в мирское, становясь ярым атеистом.
Налицо смена базисных смыслов.

если весь жизненный опыт, впечатления, анализ воспринятого, человека твердит об иной, неинформационной структуре окружающего живого мира, то вряд ли возможно сделать иную настройку картины мира, и дело тут не в неких фильтрах.

Дело как раз в них. И выглядят те фильтры страшно прямо скажем.
Примерно так:
1. В Природе информации нет и быть не может.
2. Первое утверждение верно, потому что я так считаю!
3. Все кто считает иначе жалкие верующие и не о чем с ними разговаривать.
4. Я прав всегда, потому что это же Я!
5. Выслушивать всякие глупости противоположного толка мне лениво и ни к чему, потому
что я и так прав.
Через такой фильтрующий барьер пробиться не возможно.
И какой жизненный опыт может говорить о "неинформационной структуре мира" мне прямо скажем не понятно.
Нельзя ли пример? Дело в том, что эта самая "структура мира" она не может быть воспринята непосредственно,
она скорее умопостигаема, и потому это  выводы и гипотезы чем прямое восприятие.

[Хогбен]

Хогбен,
даю пример бессмысленной информации челом.
Как ее воспринимать?
Рождена ли она Природой?

Не могу ответить на твой вопрос, из-за хилости и ограниченности интернета у меня, ролики я не смотрю.
Если хочешь можешь описать словами.

[Хогбен]

Я о том, хватит ли самому «передающему» способностей к собиранию слов таким образом, чтобы выразить своё «ощущение невыразимого»

Это вопрос вопросов Зачастую не хватает. И этот факт отмечают все, кто пытался так или иначе
словами передать некий "мистический" опыт. Часто звучит: "это словами не передать" или
"таких слов не придумали".

Но в чём суть всех форумов? Пусть это форумы с самыми разными смыслами. А суть происходящего всегда одна, - игра.

Тут и вопрос и ответ в одном флаконе Очень удобно, продолжаем в том же духе
Игра да, но игры разные бывают, а тянет не ко всем. Я например без интереса отношусь к футболы и шахматам,
как к способу  потратить время ни на что, но ведь есть фанаты этих развлекух.
Видимо форумы это некий способ найти "своих людей" (очень условно) близких по кругу
интересов  и обсудить с ними свои размышлизмы, идеи и сомнения.
Изредка это получается. Зачем? Видимо зашита в нас именно такая потребность. От рождения.
Смыслы у нас такие и задачки из них вот этакие получаются

Но чем дальше, тем сильнее я начинаю подозревать, что нам не вырваться из игры.

Я примерно того же мнения. Но раз так, то не лучше ли менять правила игры (если это возможно)
так, что бы получить максимум удовольствия от неё?
Хорошее общение, по меткому выражению Горбачёва, это же Пир Духа

Психология – бастард науки и эзотерики. Ни то, ни сё, пыжащееся на многозначительность.

Что то подозрительно часто меня тянет соглашаться
Этак можно растерять квалификацию спорщика и бузотёра
Именно так. Не наука, а нечто описательное и предположительное.

[chelovek]

Мы рассуждаем, как человеки. А там от человека в привычном нам смысле почти ничего не остаётся.

Верно...По иному  и не можем.Ибо человеки:)))

Правда,сталкиваясь с весьма необычным, пытаемся как-то выйти за рамки обыденного мышления,пытаясь ответить на вопрос:"что будет,если неотразимая сила натолкнётся на несокрушимую преграду?"...
И порой получаем ответ на этот далеко не простой вопрос..


..."Эксперименты шли и шли, и ученый буквально заблудился в дебрях гипотез. Он предполагал, что в определенный момент вокруг Януша возникало вдруг энергетическое поле, дававшее ему возможность оказываться на некоей грани между материальным миром и т.н. тонким. Это поле лишало обычных свойств либо материю, либо самого Януша.
Остановить такого субъекта могла бы разве что особенная энергетическая преграда. "Эксперименты по превращению X-поля в материю и обратно", как назвал их Шокольский, продолжились в присутствии лаборанта Адама Станкевича, ведшего записи и давшего слово до времени молчать.

Источник: http://secrets-world.com/anomaly/3272-fenomen-yanusha-kvalezheka-prohodyaschie-skvoz-steny.html

[И.О.]

Это вопрос вопросов :) Зачастую не хватает. И этот факт отмечают все, кто пытался так или иначе
словами передать некий "мистический" опыт. Часто звучит: "это словами не передать" или
"таких слов не придумали".

Так о тож:(  Одно утешение, что у меня нет претензий «рассказать» всем, другим. Это наверняка невозможно. Интересно попробовать найти такие слова и так их сложить, чтобы мог «узнать» тот, кто имел схожий опыт или прикасался к тем пространствам. Ну, типа, как если бы вдруг вздумалось хотя бы что-то сказать о «встречах» с Аяуаской. Подозреваю, что кроме Вас никто бы вообще ничего не понял. Понятно, что и Вы схватили бы не всё, поскольку опыт у всех таки разный. Однако немалая часть сказанного всё равно схватилась бы, поскольку это пространство знакомо обоим.
Но сейчас ситуация много хуже. Не могу собрать слова даже для себя самого:)

Информация значицца…

А вот в камне к примеру этого нет. Ну и попробуйте его обучить чему либо.
Поговорите по душам. Может получится. У меня не получается.

Я! Мне! (тянет руку и подсигивает в нетерпении) У меня получается!
Но тут же сам себя и одёргиваю. Знаю возражение. Да, не всегда и далеко не со всеми, но иной раз получается «поговорить» с камнем. Но при этом считывается та информация, что камень «накопил» в своей структуре (ну, типа компакта или флэшки):). А вот как бы «поговорить» с самим камнем? Если такое вообще возможно. Пока не знаю. Потому пока приходится принимать это разделение: живое-неживое. Но и от безумной идеи подобрать слова, чтобы выразить своё ощущение этого «пунктика» ещё не отбросил. Подождём. Посмотрим:).
 

Игра да, но игры разные бывают, а тянет не ко всем. Я например без интереса отношусь к футболы и шахматам,
как к способу  потратить время ни на что, но ведь есть фанаты этих развлекух.
Видимо форумы это некий способ найти "своих людей" (очень условно) близких по кругу
интересов  и обсудить с ними свои размышлизмы, идеи и сомнения.
Изредка это получается. Зачем? Видимо зашита в нас именно такая потребность. От рождения.
Смыслы у нас такие и задачки из них вот этакие получаются :)

Здесь, на мой взгляд, другое – Зачем? Оно даже интереснее. Зачем нам вообще игра? Почему мы вообще и всегда обусловлены не той, так иной игрой? Существует ли вообще сама возможность оказаться в состоянии «вне игры»? Подозреваю, что нет. Во всяком случае не в форме человека.

Я примерно того же мнения. Но раз так, то не лучше ли менять правила игры (если это возможно)
так, что бы получить максимум удовольствия от неё?

Здесь, на мой вкус, точнее было бы говорить не о смене правил игры, а о смене самой игры. Поскольку как только мы сменим правила, это будет уже другая игра. Это возможно. Но очень, очень, очень редко удаётся отыскать таких, кто хочет и способен произвести такой «поворот». Если мы имеем в виду некую радикальную смену игры. По мелочи, так это чаще случается. Но это неинтересно.

Этак можно растерять квалификацию спорщика и бузотёра :)

Нет, Вы уж пожалуйста оставайтесь в спортивной форме:) Тем более, что по части "наглеть и хамить" Вы здесь точно не на первом месте:)

[Дормидон]

Вот поэтому в живых организмах от рождения есть нечто вроде программ восприятия
от органов чувств и переработки воспринятого, обучения, распознавания. А вот в камне к примеру этого нет. Ну и попробуйте его обучить чему либо.
Поговорите по душам. Может получится. У меня не получается.

это потому что таково твоё делание - камень просто камень
однако, есть возможность и другого порядка... неделание, когда можно и с камнем погутарить, как с живым объектом и он будет отвечать...

[Кора]

Что то подозрительно часто меня тянет соглашаться
Этак можно растерять квалификацию спорщика и бузотёра
Именно так. Не наука, а нечто описательное и предположительное.

Нет, Вы уж пожалуйста оставайтесь в спортивной форме:) Тем более, что по части "наглеть и хамить" Вы здесь точно не на первом месте:)

Цитаты выделила (может неудачно) чтобы выразить восторг души слушать/читать таких собеседников. Мысли как будто свои, но не можешь так логично, красиво и доходчиво сказать.
Хорошие формулировки расширяют границы понимания.

[Шелтопорог]

Интересно попробовать найти такие слова и так их сложить, чтобы мог «узнать» тот, кто имел схожий опыт или прикасался к тем пространствам.

 Хорошо сформулировано!

Да, не всегда и далеко не со всеми, но иной раз получается «поговорить» с камнем. Но при этом считывается та информация, что камень «накопил» в своей структуре (ну, типа компакта или флэшки).

  А вот тут не понял.  Информация о событиях скопилась в камне? Я  правильно понял?
Стало быть чел-распаковщик подходит и в случае правильных действий  распаковывает  лежачую там информацию?  Тогда какой смысл ее переводить на понятный язык? Зачем интерпретировать информацию? Чтобы не повторять (не воспроизводить)  ту,  которая в камне?  (Это в случае, если там точно  информация в виде  набора символов). 

   У меня немножко другое понимание ситуации.  Камень не флешка и не компакт диск. А  медиатор.  Посредник.  Между тем, кто хочет и может через него заглянуть в былые события.  И тут как бы  ситуация   обязывает... камень не выдает информацию.  Он  проводит к событию.  И чел может наблюдать не информацию, а событие. (Кто сколько-нибудь знаком с делами сновидными - тот  в курсе, что там и как со временем, особенно с прошедшим.  Увидеть можно и не сложно.  Но не информацию, а событие. И рассказывать :

попробовать найти такие слова и так их сложить,

наблюдатель будет о событии.   (Хотя, многие рассказывают об информации)))

   Наверное,  можно и событие назвать информацией. Или огурцом. Слова  всё стерпят))

[И.О.]

А вот тут не понял.  Информация о событиях скопилась в камне? Я  правильно понял?

Ох... Вот Хогбен придёт и обругает меня за некорректное юзанье термина:) Но зато я, кажется, начинаю ухватывать, в чём здесь затыка.
Нет, не совсем правильно. В том смысле, что не о событиях. Такое, наверное, тоже возможно "считать", но я не пробовал. Больше о людях этот камень имевших и о некой его "пользительности" (ругательно - энергетике):) или его "противности".

Стало быть чел-распаковщик подходит и в случае правильных действий  распаковывает  лежачую там информацию?  Тогда какой смысл ее переводить на понятный язык?

Да вообще-то никакого, если это надо лишь самому себе. Но если нужно другому, то приходится выступать в качестве "переводчика".

Это в случае, если там точно  информация в виде  набора символов

Вот-вот. Вот в этом месте тоже затыка. Если я её правильно начал схватывать, то позднее попробую сказать.

У меня немножко другое понимание ситуации.  Камень не флешка и не компакт диск. А  медиатор.  Посредник.  Между тем, кто хочет и может через него заглянуть в былые события.  И тут как бы  ситуация   обязывает... камень не выдает информацию.  Он  проводит к событию.  И чел может наблюдать не информацию, а событие. (Кто сколько-нибудь знаком с делами сновидными - тот  в курсе, что там и как со временем, особенно с прошедшим.  Увидеть можно и не сложно.  Но не информацию, а событие.

Я могу только сказать, что понимаю о чём здесь. Но понимаю лишь на интеллектуальном уровне, поскольку у самого ещё не было "выхода" к событию через камень.

[Хогбен]

неделание, когда можно и с камнем погутарить, как с живым объектом и он будет отвечать...

Под травкой можно вообще с пустым местом "пообщаться", вопрос в том, будет ли это
реальное общение или некое подобие мастурбации.

[Хогбен]

если там точно  информация в виде  набора символов

Заклинило на "наборе символов"?
А когда тебе что то говорят вслух, ты тоже видишь набор символов?
Или при этом никакой информации нет?

камень не выдает информацию.  Он  проводит к событию.  И чел может наблюдать не информацию, а событие.

Увидеть можно и не сложно.  Но не информацию, а событие

Опять всё те же заблуды.
Мы вовлечены в событие, только тогда, когда сами являемся участниками события,
во всех остальных случаях мы наблюдатели события, не важно реально происходящего
перед нами или увиденного во сне. Т.е. через органы ощущений мы воспринимаем ИНФОРМАЦИЮ о событии,
но никак не само событие помещаем себе в мозг. Что тут непонятного? Почему не доходит?

можно и событие назвать информацией. Или огурцом.

Да чего уж там, лучше пивом, гулять так гулять
Теперь в тысячный раз поясню различие между информацией и событием.
 А вдруг дойдёт с тысячного то раза.
Событие суть некий процесс в физическом мире. Процесс, это значит имеет протяжённость во времени.
А вот информация применительно к событию может быть двух видов:
1. Информация О событии (описание события в том или ином виде,
оно может быть как словесным, так и видеозаписью события, без всяких там символов)
2. Информация управляющая событием, та "тайная пружина" которая определяет исход события.
Тайная, потому что увидеть или иначе зафиксировать её не получится, только по результату.

Теперь для ясности пример: (опять же многожды приводимый, но ни разу не понятый,
но ничего, повторенье мать ученья)
Событие: Шел едет в автомобиле на свою любимую лужу.
Описание события: некто говорит: "Шел отправился на лужу лягух ловить"
Информация управляющая событием: мысль Шела - а не смотаться ли мне на лужу, давно лягушатинки не ел.
Замечу, что не будь этой управляющей информации (не видимой и не слушимой снаружи и никак не наблюдаемой)
то поездки (события) могло вообще не быть. Или она (поездка) была бы в другое место.
Описание события в данном случае могло быть верным (адекватным) если бы это говорил
человек, которому Шел передал информацию о цели поездки. К примеру жене сказал,
сгоняю мол за лягухами, а могла быть и ложной, увидел его знакомый за рулём и предположил,
что вот едет он на лужу, а на деле то и не так, ошибся товарищ. Получается в таком случае
ложное описание или дезинформация.
Так вот событие от описания не зависит, а от управляющей информации зависит напрямую.

Вот Хогбен придёт и обругает меня за некорректное юзанье термина:)

Да ни боже мой Я вон даже Шела не ругаю, за прямое искажение понятия, а терпеливо
пытаюсь объяснить. И не моя вина, что до него так медленно доходит. Пока и десятой части не дошло

Но если нужно другому, то приходится выступать в качестве "переводчика".

Наверное точнее сказать не переводчика. Сейчас прикину как именно.
А вот, например мы не видим бактерий без мелкоскопа, а с ним видим.
Т.е. он нам не переводит, а расширяет диапазон воспринимаемого.
Так и человек "чувствующий" камень для человека не чувствующего будет
расширителем диапазона воспринимаемого мира. Остаётся ещё конечно
вопрос доверия к этому "расширителю" со стороны того, кто сам не чует.
Но это уже его проблема.

Вот в этом месте тоже затыка. Если я её правильно начал схватывать, то позднее попробую сказать.

Да, очень хочется послушать и понять насколько отличаются наши понимания "затыки"

[Шелтопорог]

Заклинило на "наборе символов"?
А когда тебе что то говорят вслух, ты тоже видишь набор символов?

  А слова - это предметы?  События?  Явления?  Или всё же символы? 

 Не. Пока с тобой  вступать в разговор еще рано. 

[Кузьмич]

. Во-первых, не получит. То есть, человек не получит. Человек слишком обусловлен

О..не стоит зарекаться. Во-первых, главное настойчивость. Во-вторых, не нужно много народу получивших допуск. Хватит одного.

Цитата: И.О. от Вчера в 00:58:21
Психология – бастард науки и эзотерики. Ни то, ни сё, пыжащееся на многозначительность.

Что то подозрительно часто меня тянет соглашаться
Этак можно растерять квалификацию спорщика и бузотёра
Именно так. Не наука, а нечто описательное и предположительное

Не могу, друзья, с вами согласиться. У той же философии не больше прав считаться наукой, чем у психологии или истории. А по остроте необходимости философия далеко позади психологии. Это можно определить по тому какие требования каждая из этих наук предъявляет к своим специалистам! История - точность фактов. А философия? Познание мира? Вот уж чьи претензии ...поспешны? Поскольку требования психологии - познание человека! С этого должно начинаться все остальное. Другое печальное дело, что специалисты этим требованиям не отвечают. Но ведь мы таковы во всех областях.

слова - это предметы?  События?  Явления?  Или всё же символы? 

Хм... Слова это конечно символы. Но любой символ наполнен каким-то значением. Значит содержит информацию.
О понятии "событие" нужно договариваться. И в части определения и по процессу. Например, может ли событие быть растянуто во времени? Можно ли считать событием простое осуществление намерения, как в примере Хогбена?

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 09:21:20
слова - это предметы?  События?  Явления?  Или всё же символы?
Хм... Слова это конечно символы. Но любой символ наполнен каким-то значением. Значит содержит информацию.

  И как это размышление относится к тому, что слова - это символы, условные знаки, оснащенные/загруженные  значением, которое придумали люди? 
Оно его подтверждает или опровергает? 

может ли событие быть растянуто во времени?

Всё растянуто во времени. 

Я могу только сказать, что понимаю о чём здесь. Но понимаю лишь на интеллектуальном уровне, поскольку у самого ещё не было "выхода" к событию через камень.

 Замечательно сказал!  Спасибо! 
  А  вот информацию считывать с камня  приходилось, я правильно понял?  Или не совсем?
И если приходилось, то  приходилось читать именно ту, которая на нем (в нем) была записана, или же  ...  имело место некое собственное описание и не информации, а чего-то  больше похожего на процессы,  явления,  события...  а не на готовое описание сделанное кем-то?
  Кстати, а бывает  информация никем не сделанная?  Сама по себе родившаяся и существующая не в виде события/явления/процесса, а в виде цепочки символов (наподобие наших буковок, циферок, слов и предложений)  наделенных смыслом/значением/содержанием?