Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

древне-китайская философская система как и многие другие древне-философские системы, не позволяет отрывать, определенным образом выражаясь, категорию времени от всех остальных категорий

И не только  они.
У Хайдеггера время неразрывно связано с бытием.
Время-пространство и сознание нечто единое. Время и пространство - способ существования сознания. Оно по-другому не умеет проявлять себя. С другой стороны времени и пространства без сознания не было бы.

[Корнак7]

Информация - это знания, сведения, сообщения, которыми мы делимся друг с другом

Всё верно... Правда,этим термином я обозначаю не только деятельность человека,но и как бы деятельность неких высших сил,которые создали всё то,что называется Вселенная. А всё вместе(человеческую деятельность и деятельность высших сил)-информацией,состоящей из как бы кирпичей.

Для создания скорее подойдет не информация, а силы и законы.
Вселенная не создана когда-то кем-то. Иначе сразу возникает вопрос - а что было до создания? Чем занимался создатель до этого? Дурака валял?
Вселенная творится постоянно из Абсолюта согласно законам.

[Корнак7]

Корнак, а если делимся не мы, а животные между собой? Танец пчёл, например. Или петух нашёл несколько зёрнышек и созывает кур с весьма довольным и гордым видом?
То это как называется? Объясни дуре-бабе, а то ей самой  невдомёк.
А когда назовёшь, то объясни разницу.

Это тоже можно назвать условно информацией. Разница в том, что для передачи сведений животные используют закодированные представления. А человек помимо представлений использует закодированные понятия.

Представления конкретны.
Понятия - абстрактны.
Если ты что-то поняла, то даешь своему пониманию название-понятие. И тогда тебе не нужно каждый раз описывать свое понимание. Ты можешь о нем рассказать и в дальнейшем использовать только слово-понятие. Это на порядок увеличило эффективность мышления, общения и записи наших знаний.

[Корнак7]

Вопрос к группе поддержки Хогбена. Она, кстати, нужна ему сейчас как никогда.
Я этот вопрос уже задавал, но он канул в вечность.
Хогбен как-то упомянул, что в продуктах есть информация, считывая которою человек может определить - съедобны   й продукт, или нет. На вкус, по запаху, по виду. Я предлагал Хогбену считывать уже готовую информацию с упаковки, но он остался при своем мнении.
Вопрос таков.
Когда моему сыну было года два, я попробовал дать ему арбуз. Но его видимо напугал красный цвет незнакомого продукта и он закатил скандал.
Второй пример. В Таиланде есть фрукт с отвратительнейшим запахом. Называется дуриан. Считается деликатесом и цениться как у местных, так и туристов.
Как эти два примера согласуются с идеей Хогбена о том, что информация о съедобности записана на продуктах?

[Шелтопорог]

а если делимся не мы, а животные между собой? Танец пчёл, например. Или петух нашёл несколько зёрнышек и созывает кур с весьма довольным и гордым видом?
То это как называется?

  Назвать  можно как угодно. Но вряд ли  у нас есть подходящее.  Которое  отражало бы суть явления, а не  нашу приблизительную гипотезу/объяснялку.

 В сотый раз скажу, лучше не иметь никакого ответа,  чем  иметь неправильный. 

[Дима]

То есть воспринимать как ты описал мы можем после того, как у нас в голове сложилось описание картины мира

Лукавишь, Корнак. Я описал обычный вид восприятия. Самый банальный. И так мы воспринимаем мир основную массу времени. С детства.

Если восприятию не учиться, то ничего из описанного тобой не произойдет. Будет полный хаос ощущений. Я приводил по этому поводу в "Познании" цитату Царева о восприятии у детей.

Что толку от цитат? А как у тебя в детстве было не помнишь?  Я очень отчётливо помню, как впервые у меня появился "внутренний голос", в четыре года. Помню тогдашнее моё удивление. Но методика восприятия мира от этого случая нисколько не изменилась. Как я воспринимал мир в два года без слов, так и сейчас его воспринимаю. Вот для описания слова нужны, да. Но не для восприятия.

[Корнак7]

Лукавишь, Корнак. Я описал обычный вид восприятия. Самый банальный. И так мы воспринимаем мир основную массу времени. С детства.

Наверное у нас было разное детство ))
Не, я сам ничо не помню. Доверяю исследованиям ученых.
Тебе наверное попадались описания эксперимента со свечой? Новорожденные тянут руку не к верхнему концу  горящей свечи, а к нижней. У них в голове весь мир перевернут. И не мудрено. Наш глаз похож на объектив фотоаппарата. А объектив все переворачивает.

Чтобы суметь различать фон и фигуру нужно учиться. Учиться с помощью интерактива. Ребенок пробует методом тыка и постепенно мир переворачивается с головы на ноги, появляются фигуры и фон. Чуть позже ребенок начинает видеть объемно. Не сразу. Животные всю жизнь видят мир плоским. Хотя мне мало кто поверит. Нужны длинные рассуждения и доказательства данному утверждению.

А то, что ты помнишь - это не первые дни твоей жизни, а более поздние.

[Дима]

Так что я не утверждал даже близко, что восприятие - засечение события в данном контексте, - основано на описании. Вот осознание того, что восприятие состоялось и была создана информация о событии, то - да! - оно основано на КМ и вплетается в неё затем с помощью описания - информации. До описания событие лишь повод, эксцесс, скачок или фактически предсобытие, моделируемое проще всего парой 0 и 1, ну или можно покрасивее - функцией Дирака.

Я не о том, кто что утверждал. Как мне видится, основная ошибка попытки идентификации информации исключительно как описания заключается именно в этом моменте. Наше восприятие работает в "доописательном" режиме. Как и у других животных. Но именно восприятие и несёт основную массу информации. Это потом мы уже пытаемся её как-то описать. А вот получаем именно в процессе восприятия. Вот такая вот закавыка. И вот элементарный пример. Пешеход переходя дорогу видя машину определяет её скорость движения, расстояние, время на прохождение пути. И ни одного из этих процессов не описывает. Всю эту информацию пешеход получает взглянув на автомобиль, но у него ни словечка, ни цифорки в голове не появилось. Тот же процесс идёт у животных. Взглянув на добычу, хищник расчитывает расстояние, необходимую скорость, силу прыжка. Благодаря этой информации готовит мышцы к рывку, перегруппируется. А некоторые хищные птицы, определяют, как сложить крылья для броска вниз. Но у них при этом ни слова в голове не рождается. И эти факты указывают на то, что под "информацией" понимается нечто большее, чем просто человеческое описание. Но на этот факт не смотрят ни те, кто за информацию в природе, ни те, кто против.

[Корнак7]

Наше восприятие работает в "доописательном" режиме

Так работают только инстинкты и безусловные рефлексы. Но не восприятие. Ты реагируешь еще ничего не восприняв.

эти факты указывают на то, что под "информацией" понимается нечто большее, чем просто человеческое описание. Но на этот факт не смотрят ни те, кто за информацию в природе, ни те, кто против.

Это твоя вольная трактовка понимания информации.
Принято говорить об информации как о сообщении кого-то кому-то.

Реагирование может вообще произойти вне зоны внимания. Рефлекторное, гуморальное. Почему бы тебе совсем не перейти на сторону Хогбена и начать все подряд называть информацией?

[Корнак7]

Пешеход переходя дорогу видя машину определяет её скорость движения, расстояние, время на прохождение пути. И ни одного из этих процессов не описывает. Всю эту информацию пешеход получает взглянув на автомобиль, но у него ни словечка, ни цифорки в голове не появилось.

А как ты думаешь? Кошки более ловкие, чем человек? Они способны определить расстояние и прочее, о чем ты пишешь?
Думаю, да
Но почему-то лезут под машины.
Почему? Может потому что нужно головой немного соображать после того как воспримешь машину? И тогда информацию ты будешь считывать не с автомобиле, а создавать ее в своей голове?

[Шелтопорог]

И эти факты указывают на то, что под "информацией" понимается нечто большее, чем просто человеческое описание.

  Кем понимается и при чем тут "факты"  до чьих-то "пониманий"? 
А понимание - это не описание? 

Взглянув на добычу, хищник расчитывает расстояние, необходимую скорость, силу прыжка.

   Расчет в каких мерах длины происходит?  Ярдах? Метрах? Сантиметрах?  А время, скорость...  остальное ?  И всё это без калькулятора? 
  Это объяснение про  "расчеты"  откуда взято?  Это  предположение  или  точные данные  из Безмолвного Знания? 
 

[Шелтопорог]

и начать все подряд называть информацией?

  Скоро все непонятные процессы будут  так называть и всем всё станет понятно и радостно))) 
Ибо, чего заморачиваться, если  идея тотального информационного  обеспечения отвечает на все вопросы!  И вопросов больше нет,  всё ясно,  всё понятно, мы уже всё поняли  и  искать нечего. 

  Но  никто не смог привести  ни одного примера реальной информации кроме нашей мозговой.   Только домыслы и фантазии на тему. И  там, где объяснений (реальных знаний)  нет, а хочется,  туда и суют гипотезу под видом   "факта"" или  "расширенного толкования термина "информация". 

  Если  термин расширять до потери признаков, то термин  становится  бессмысленным. 
Или, джокером для  жуликов.  -  совать можно куда угодно, ибо точное понимание термина отсутствует.  НО  ОНО НЕ ОТСУТСТВУЕТ.  Его пытаются размыть, чтобы    можно было всунуть в любую дырочку.  Всунуть  и  объяснение готово!     Просто волшебный  инструмент дебилизации!!!

[Закaн]

Люди так устроены, что им для происходящих вокруг них явлений требуются объяснения..
Смотрю, бывает, на свою собаку.. ему что-то есть - значит есть.. нет, ну и нет...
А мне интерено ПОЧЕМУ ЭТО - есть или нет.
Для всех этих вопросов "ПОЧЕМУ",  я либо ищу, либо сам выдумываю  ГИПОТЕЗУ объяснения происходящего.. Хорошая эта гипотеза.. или плохая, дело десятое, но я человек и мне нужно объяснение.
Конечно хорошая теория лучше чем плохая..Но лучше плохая, чем вообще никакой. Я не хочу быть собакой.
Пусть Земля плоская.. Пусть Солнце крутится вокруг Земли.. Пусть Колумб открыл Индию а не Америку..  Пусть хоть что-то, чем ничего.
Возможно со временем хреновая гипотеза смениться на более правильную.. а более правильная на еще более лучшую..   Так и живем.
Именно этим цеплял Хогбен.. он хоть что-то пытался объяснить из доступных нам людям понятий..
 А когда их у него не хватало.. он уходил в Абсолют. За что мы его тут и критиковали..
 Но у нас в свою очередь также был существенный минус..
Хогбена то мы критиковали, а свою гипотезу взамен его "божественной Информации", не предлагали.
И что тогда толку с нашей критики.. ?

[Лирими]

Хогбена то мы критиковали, а свою гипотезу взамен его "божественной Информации", не предлагали.

А у меня сложилось ощущение - что "критика" была с обеих сторон. у кого-то удачная, у кого-то нет. Кто хотел или надоедало - выходил из обсуждения, кто чего надумывал - присоединялся.

Взамен - предлагалось, в последовательно сменяющих друг друга темах про "И..."
предлагался сложнейший механизм причинно-следственных связей. Где каждое звено - имеет причиной другое и само является чьим-то следствием. Со-братья (и со-сёстры) по планете умеют строить свои реакции поведения  внутри того механизма и его естественного хода.

Впрочем - это моя теория, которую Хогбен раскритиковал, но я от неё пока не отказалась.

И если я чего-то не понимаю и не могу объяснить в этом механизме - это не значит, что надо придумать или подставить какое-то известное мне понятие и растянуть его до вселенских масштабов.

[chelovek]

Для создания скорее подойдет не информация, а силы и законы.

Силы и законы-это открытия человека.Он так обозначил всё то,с чем сталкивался и будет ещё сталкиваться в жизни.
С моей точки зрения лучше было бы все открытые и ещё не открытые силы и законы обозначит одним термином-информация...

Вселенная не создана когда-то кем-то. Иначе сразу возникает вопрос - а что было до создания? Чем занимался создатель до этого? Дурака валял?

Верно, возникает..) 
И такой вопрос уже давно возникал у человека. Но на него сложно ответить..Но это не означает,что такой вопрос не имеет место. Может вначале надобно присмотреться к самому человеку..И выяснить, кто он, откуда и куда путь держит?

Вселенная творится постоянно из Абсолюта согласно законам.

Корнак,но ведь это всего лишь твоя гипотеза.Правда, ты имеешь право на неё..)