Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лирими]

Вот именно хотелось бы увидеть на примерах, как проявляется эта информация об объекте, существующая вне наблюдателя

Так, мы сами получаем информацию вне всякого наблюдателя.
Тот же бушмен лет 70 назад получал иную информацию, чем европеец, наблюдая летящий самолет.
Европеец здесь - выступает в роли независимого наблюдателя. Их описания объекта наблюдения, мягко говоря, существенно различаются.
Будучи существами мыслящими, мы способны экстраполировать свой опыт вне наших описаний и
предположить, что мы в конкретный момент не располагаем всей полнотой информации об объекте.
Т.е. существует информация об объекте, недоступная нашему наблюдателю здесь и сейчас.

А если мы обмыслим по-другому? Через смыслы каждого человека, его знания, личные представления?
У каждого из нас есть свои знания и свой набор пониманий. Наблюдая что-то в окружающем мире или в своей голове - на основе того, что ему известно и понимаемо, человек и лепит новые описания
Потому у каждого человека такие объяснения будут различными
Дело в самом человеке, бушмене и европейце,  в их "операционной системе" смыслов, а  совсем не в том, что обособленно существует в природе некая информация

Скорее, Ваш пример подтверждает иную точку зрения, что информация как раз зависит от наблюдателя и его развития, понимания, опыта. И формируется в его голове

[antifaker]

Налоговой инспекции... Подмигивает и в карман сует...

Так так так... Кто это там втайне от ока государева что кому сует... 

[Шелтопорог]

Т.е. существует информация об объекте, недоступная нашему наблюдателю здесь и сейчас.

Кем   составлена  эта  "временно  недоступная наблюдателю  информация" ? Или,  что она  может из  себя представлять?

[Шелтопорог]

Скорее, Ваш пример подтверждает иную точку зрения, что информация как раз зависит от наблюдателя и его развития, понимания, опыта. И формируется в его голове

   Почему-то,  именно это  и показалось))

Цитата: Лирими от Сегодня в 15:53:32
Дело в самом человеке, бушмене и европейце,  в их "операционной системе" смыслов, а  совсем не в том, что обособленно существует в природе некая информация
Это, как здесь выражаются некоторые,- антропоцентризм.

   Здесь  не  понял. "Антропоцентризм" -  в каком  смысле?

[Шелтопорог]

Потому что, на мой взгляд, понятие информация трактуется с т.з. образованного европейца,
причем не физика, и не философа.

  Я  понимаю, что европейцы, физики, философы - люди  хорошие.  Но тем не менее -бог  с ними.  Меня  интересует твой  взгляд. Он мне интереснее...

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:47:35
Цитата: AI от Сегодня в 15:48:15
Т.е. существует информация об объекте, недоступная нашему наблюдателю здесь и сейчас.
Кем   составлена  эта  "временно  недоступная наблюдателю  информация" ? Или,  что она  может из  себя представлять?
А что, кроме нас никого во Вселенной нет?

  Про  вселенную говорить не буду, масштаб  не  мой,  но и по  соседству с нами полно жителей-обитателей,  которые  "и ростом повыше, и в плечах  пошире"... ну и  "умом - мы им ни  чета".  Тем не менее.  Вся информация о них и от них - она родилась у меня в голове во  время встреч.

   Кстати,  вру.  Была однажды от них  информация в чистом виде" : 

Не знаю, сколько продолжалось мое тихое офигение во сне, но ко мне подошел тот, который прошлый раз, в сновидении показывал их тропу.  Протянул  бумажный кулек.  От этого "человека" исходило нечто иное,  совершенно не такое как от их женщины.  Какая-то мощь,  немыслимая, невозможная для нашего понимания/чувствования,  но не то, что можно назвать просто физической силой, нет - это была именно мощь и густота жизни в них.  Она  чуялась на расстоянии,  она чуть ли не сметала,  ее было так много, но почему-то - это захотелось назвать не Силой, а Радостью Бытия/Жизни...  Ее  было столько,  что   если постоять рядом несколько минут, то назад уже не вернешься...

   Я ошалело принял этот бумажный кулек...
   
   "Снежные" куда-то растаяли.  В кульке были семечки.  Жареные  семечки подсолнуха.  Только очень большие (разов в пять больше обычных)  и невероятно вкусные!!!  Ни чего в жизни не ел вкуснее!!!  Какой вкус?  Таких вкусов просто в нашей природе нет.

   Когда доел семечки (а их было совсем немного), то увидел, что кулек сделан из...  записки.  Это была записка.  Красивым, сильным женским почерком  там было написано:

  "Нужно слишком много, для того, что бы мы вам перезвонили"

 Это, (выделенное  жирным шрифтом) на  мой взгляд,  образец информации. Хотя.  Самые  серьезные  встречи были без  единого  слова вообще.  Я  просто  смотрел и понимал.  Понимание складывалось  из  связи  предметов, деталей, ощущений.

  Хотя, не  сомневаюсь,  что полно людей с намного более серьезным опытом.  Которым приходили записки с гораздо более серьезными текстами...  но как они могли  их понять, если это сделать нечем? Но  согласись,  что это уже не про гипотетическую и абстрактную информацию,   а именно про нее родимую,  предметную и конкретную!  Даже невзирая на то, что она и непонятная...  ))

[Шелтопорог]

И кроме "временно  недоступной  определенному наблюдателю  информации" есть,
наверное и "абсолютно  недоступная  определенному наблюдателю  информация"

  Как  версия, гипотеза, предположение - вполне правильная!!!  И  я   полностью  ее поддерживаю, хотя у меня и нет никаких  доказательств. Поддерживаю  потому, что она  вполне может быть и скорее всего УЖЕ  есть" !!!

  Но проблема вся в том,  что  даже  саму красивую и правильную  гипотезу  нельзя использовать как аргумент.  Это одно,  а второе и печальное - оно в другом.  Что наши уважаемые  пешеходы  "суть вещей  до описания"  и "вещь в себе"  называют  информацией. Вот в чем грусть истории.

[prohodjii]

"суть вещей  до описания"  и "вещь в себе"

Объясните, если вам не трудно.

[Шелтопорог]

"суть вещей  до описания"  и "вещь в себе"

Объясните, если вам не трудно.

  Превратить  в информацию  то,  что  информацией не  является?

 Неожиданная идея))

[Шелтопорог]

мы обрабатываем потоки сигналов. Но мы обрабатываем только те цепочки сигналов, которые умеем декодировать,
и только эти цепочки ты называешь информацией. А то, что не умеем?  Пока или никогда не сумеем.

  Тут  надо немножко   разделить.  "Декодировать"  мы можем много чего.  Например  латиницу неизвестного нам  языка.  Ну  прочитали буквы. И что? Это стало для нас информацией?  Или бессмысленным  набором  букв?  А бессмысленный набор букв,  это информация?  По моему,  вряд  ли. 
  А вот если  язык нам знаком, то из декодированных  символов мы получим что?  КЕМ-ТО  СДЕЛАННОЕ  ОПИСАНИЕ.  То есть -  информацию. Она  вполне  может проинформировать нас  о том,  что описал  автор. 
 А вот если никогда не  сумеем...  то это для нас информацией и не  станет.   Да и где гарантия,  что она там была?

Те же цепочки нуклеотидов также являются информацией

  и о  чем эта информация?   Она  там неизменна или меняется по  каким-то  причинам?  Это  что-то   наподобие  перфоленты для старых  станков с ЧПУ?

Я не считаю, что информация рождается в голове,

  Ничего против не  имею!!!  И буду очень благодарен за хотя бы один пример, где еще она  может рождаться.

[Франк]

Ничего против не  имею!!!  И буду очень благодарен за хотя бы один пример, где еще она  может рождаться.

Вот, кстати, интересный вопрос.
Возможно имеет смысл подойти к этому вопросы с другой стороны: при каких условиях/обстоятельствах информация может родиться? И кем/чем?

[Корнак7]

Вот, кстати, интересный вопрос.
Возможно имеет смысл подойти к этому вопросы с другой стороны: при каких условиях/обстоятельствах информация может родиться? И кем/чем?

На форуме разбиралось множество раз. В том числе при тебе. Даже несколько специальных тем есть.

[Шелтопорог]

Возможно имеет смысл подойти к этому вопросы с другой стороны: при каких условиях/обстоятельствах информация может родиться? И кем/чем?

  Я  только  за!!!!  Давай  свой  вариант.  Или   варианты.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 20:39:40
КЕМ-ТО  СДЕЛАННОЕ  ОПИСАНИЕ. 
Вот в этого КОГО-ТО мы постоянно и упираемся.

  Просто,  пока,   все примеры  "информации",   которая не  описание (описание - человеческая  интерпретация воспринятого) - таковой не  являлись.  Они представляли  из  себя предметы, события, факты, артефакты...  но   не  информацию.  Даже  не  смотря на то,   что были созданы  чем-то  или  кем-то.  Этот  наш  мерзкий (или  хороший)  "кто-то" должен был  составить описание, свою интерпретацию,  тогда,  в случае понимания нами,  это  можно было  воспринять как информацию.  А  если "он" разжег  на горе тревожный костер - то это не информация.  Это  УСЛОВНЫЙ  сигнал.

 

Перфолента однозначно определяет последовательность действий. Для КОГО?
Цепочка же нуклеотидов (огромная, как, например, в хромосоме) служит, скорее, некоторым шаблоном, который
служит КОМУ-ТО, кто знает соответствующую азбуку, да и некоторые морфемы (куда же без них) для формирования новых цепочек.

    Честно говоря,  разницы не  уловил.  И там и там шаблон.  И там и там для последовательности действий. Напомнило  течение реки в берегах,  которые поворачивают течение воды то вправо,  то  влево...

  Кстати,   я бы ДНК не  использовал  для примера. Там всё совсем не так, как пока принято считать.  И именно идея с информацией сыграла  злую  шутку с авторами подобных  описаний.  Там не  информация, там приемники Команд Пространства.  Но это уже совсем сложная тема))))

как нас уверяют

 Не  надо  спешить им верить.  Они  сами еще  не  разобрались и вряд ли когда разберутся.  Ведь чтобы  разобраться, надо  признать факт Команд  Пространства.  А  это опрокидывает  слишком много.   И на это никто не  пойдет. 

Но КТО-ТО упорно всё читает.

  Интересно, зачем он  читает,  если  реальная  физиология все равно   идет не  по написанному,  а по  течению  обстоятельств, условий, ритмов, ситуаций и еще  миллиона особенностей, которые  никаким "Писанием"  предусмотреть невозможно.))

Один пример: Информация, которую мы "воспринимаем в голове", или "рождаем", если угодно, рождается ДЛЯ НАС в гортани,

  Это как-то  не  далеко  от головы.  Отдели  голову (топором например)  - и никакая информация в гортани не родится. )))

[Корнак7]

Это  УСЛОВНЫЙ  сигнал

А в чем разница?
Маленькая информация))

[Лирими]

Это  УСЛОВНЫЙ  сигнал

А в чем разница?
Маленькая информация))

Может - тем, что на его основе только предстоит создать информацию-описание тому, кто в курсе условия сигнала?

Сигнал  - уже уловлен, уже что-то значит, но что именно - только предстоит интерпретировать?