Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

  Термины "материальное - не материальное" - очень слабы, условны и подозрительны,  об этом
 говорил уже много раз. Что  лишний раз наталкивает на подозрение об очень большой ограниченности возможности слов как инструмента.   А если при такой  скользкости и зыбкости  "инструмента"  приоритетным есть желание противоречить и противостоять - то любую тему  можно завести в тупик, крах и мрак - легко и быстро. 

  Потому как эту тему считаю важной - буду пытаться ее оберегать от   тех, кто абсолютно не в теме и  будет нести сюда  то, что никак не  способствует  разбору вопроса.  А именно.  У многих может возникнуть идея, что  это про информацию!!!  Такие тексты  будут отправлены прямиком в распоряжение  Хогбена. Это его темаа, пусть он с нею и разбирается.

  Зачем понадобилась эта тема?

  Несколько месяцев мы тут на форуме варили воду и упаковывали пустоту, пытаясь найти "информационное обеспечение процессов в Природе".  Исписали сотни страниц, но ни на миллиметр не приблизились ни к чему внятному.  Никто  со своей позиции не сдвинулся.  Стало быть,  говорили о чем-то  таком, что не смогло откликнуться ни  у  кого из противоположного лагеря. 

  У нас есть масса  тем о Живом Пространстве,  о среде обитания, "И вот пришли мы в лес", луга, поля и огороды... и прочие, и прочие....  в темах этих всегда два компонента -  материальный (Земля, трава, птицы, зверики и пр)  и не материальный...  (тот, который мы глазами не видим,  пощупать руками не можем, но почему-то, он нам  важен).
  Вот на этом не материальном  и хочу остановиться. 

  Для начала,  очень хотелось бы  собрать разные  "не материальные" особенности  среды  как  ассортимент того, о чем мы знаем или подозреваем,  но пощупать, поймать за хвост и предъявить - не можем.  Поэтому, обращаюсь ко  всем - не стесняйтесь, приводите любые примеры и особенности  НЕ материального  наполнения среды. Любой. От  стакана до  леса и луга.  От комнаты до  города.
И чем больше соберем - тем больше шансов на удачное рассмотрение. 

 Для примера этих "не материальных  особенностей среды"  приведу...  бутылку  с водой  и  "осень под деревом".
 
 Бутылка.  Мы все читали про талую воду.  И все знаем, что  прежде, чем вода будет усвоена нашим телом как своя и станет частью нашего тела - она должна быть  преобразована  под "нашу частоту". Под наш особый "энергетический код/ритм/"длину волны"".  Не под группу крови или  там пол и  возраст, цвет глаз или волос,  а под нечто крайне индивидуальное  и  скорее всего - единичноэкземплярное  "звучание"  нашего тела. 
  Все знают, что  это  "преобразование  под нас" гораздо быстрее и легче происходит с "пустой" водой (полой, она же талая). С водой, которая не  несет на себе/в себе особенностей  неблагоприятной (не живой?)  среды.   

  Есть такое  мнение науки, что "вода обладает памятью".  Хогбен и его коллеги по КМ   решат, что речь идёт  об информации, которую для воды пишет среда, а вода потом на себ  я эту информацию  переписывает/записывает.  Я же считаю, что Природа фантастически рациональна,  ей эти дебильные  идеи с  записочками  как у в школе между девочками и мальчиками (были раньше) - не нужны, и  вода  видоизменяется на основании  как  "материальных", так и  "не материальных" особенностей среды.  Что прямо и безоговорочно соответствует уже известным нам законам физики.
Среда воздействует  на всё  в  своем поле,  но строго в рамках физических возможностей этого воздействия. 
  Как меняется вода  от  среды пребывания?  Она может быть очень и очень разная...  застоявшаяся,  отравленная, грязная, фильтрованная, из живого болота, из горного ручья,  из  лужи на дороге....  и еще тысячи вариантов,  когда вода меняется от воздействий на нее среды.  Как понятной материальной, так и неизвестной/непонятной  НЕ  материальной. 

  Или не материального в этом  Мире  не существует?  И мир состоит только  из двух  составляющих - материального и  информации? ))))  Повторюсь, сообщения с идеями информации в Природе  будут переданы   в тему Хогбена,  а здесь будем разбираться  с "НЕ материальными особенностями среды".

  Осень под деревом. 
  Закройте глаза  и шагните под  крону осеннего дерева.  Ваше ощущение как-то странно изменится.
Сделайте несколько шагов назад.  Послушайте себя.  Потом опять под дерево.  И так, до четкого понимания/ощущения разницы   вне дерева и под деревом.   Про информацию тут говорить даже Хогбен не станет, стало быть,   тут мы соприкасаемся с чем-то не материальным, но что способны воспринимать. А коли способны воспринимать - то значит,  зачем-то способны регистрировать факт изменения среды и даже реагировать на него теми своими  "органами",  которые были не нужны на протяжении всей предыдущей жизни?  Не забываем о рациональности Природы,  о том,  что "нет функции - орган атрофируется",  и главное - о том, что мы все себя жесточайше надули !!!!

     Надули тем, что свели  наполнение среды и возможности ее  воздействия к материальному/известному и ...  что совсем печально - "информационному".  В  этом случае - мы поставили  свои органы  воспринимающие  не материальные особенности среды в состояние "ОТКЛЮЧЕНО НАВСЕГДА".

 А ЭТИ ОРГАНЫ - НАДО ВКЛЮЧАТЬ. 

[Лирими]

Если идти в привычном, общепринятом понимании материальности - потому что таковая у нас будет иной на других полосах Пространства. но Мир-то един, а полосы - просто его стороны..

Мне кажется - этих примеров может быть (должно быть) множество... Как существует  множество примеров "материальных" событий, фактов, явлений. И даже, наверное так - каждое материальное явление обязательно имеет нематериальную суть, флёр, свойство.

Может, оно даже главнее того - что можно потрогать руками...
Весной - эта самая странная, сквозящая плёнка, разлитая в воздухе.. Которую вдыхаешь в себя - и она будто оседает внутри. И даже не вдыхаешь - вбираешь всею собою...

А кормушка? ведь там кроме кормушек, корма, птиц, их шелеста, криков-писков - есть какое-то особое состояние Места. Которое не ухватишь даже по-хорошему - лишь краешек уловить возможно
И что странно-интересно - в разное время оно разное... До насыпания корма и тогда, когда он закончился, в разную погоду, тогда - когда птицы есть, а их не дозовёшься. Есть событийная "подложка", описать с позиции материальности сущего не получится.

Состояние внутренней тишины - когда оно становится глубоким и плотным, будто реально существующим в пространстве? И тот момент - когда твоя тишина смыкается с тишиной места, леса, реки, луга

Когда читаешь детям сказку, таким разным, но с одинаковой силой сопереживания - случается совершенно особенное состояние между тобой и малышами. Оно бессловесное, сонастраивающее, связывающее нас на такое короткое время - воедино со сказкой...

Взгляд Птицы - что в нём? А ведь там будто ещё одна реальность скрыта, со своими законами и свойствами, с легчайшими оттенками, чувствами - которые тоже возможно ухватить
Но не облечь в слова...

Когда кричат Журавли - это вот особенное состояние Пространства - что создаёт его? Дивное, внеземное ощущение этого крика в себе, внутри глубоко, и точно такое же внутри глубоко всего пространства, крик как кость и стержень Мира
Зря ли верили в старину - что первые Журавли, самые древние, имели внутри себя "волшебную кость мира старого", и при первом крике своём уронили её в утро нашего мира?

Древний - наша первооснова? а можно ли его вообще описать со стороны материальных законов нашего белого света?

[Кора]

  Осень под деревом. 
  Закройте глаза  и шагните под  крону осеннего дерева.  Ваше ощущение как-то странно изменится.
Сделайте несколько шагов назад.  Послушайте себя.  Потом опять под дерево.  И так, до четкого понимания/ощущения разницы   вне дерева и под деревом.   Про информацию тут говорить даже Хогбен не станет, стало быть,   тут мы соприкасаемся с чем-то не материальным, но что способны воспринимать.

Если взять на руки новорожденного и ходить с ним возле дерева, у него тоже вместе с вами будут странно изменяться ощущения?

Лучше не на руки, а в коляске. Тогда как?

[Шелтопорог]

Если взять на руки новорожденного и ходить с ним возле дерева, у него тоже вместе с вами будут странно изменяться ощущения?

Лучше не на руки, а в коляске. Тогда как?

Спросите у новорожденного.

[Кора]

Это невозможно. Спрошу у школьника.

[Шелтопорог]

Насколько я понял, физический предмет, как там было в примере - бутылка, это материальное.
А чувственные ощущения человека подошедшего к осеннему дереву - это не материальное.

Бутылка.  Мы все читали про талую воду.  И все знаем, что  прежде, чем вода будет усвоена нашим телом как своя и станет частью нашего тела - она должна быть  преобразована  под "нашу частоту". Под наш особый "энергетический код/ритм/"длину волны"".  Не под группу крови или  там пол и  возраст, цвет глаз или волос,  а под нечто крайне индивидуальное  и  скорее всего - единичноэкземплярное  "звучание"  нашего тела. 
  Все знают, что  это  "преобразование  под нас" гораздо быстрее и легче происходит с "пустой" водой (полой, она же талая). С водой, которая не  несет на себе/в себе особенностей  неблагоприятной (не живой?)  среды.   

  Есть такое  мнение науки, что "вода обладает памятью".  Хогбен и его коллеги по КМ   решат, что речь идёт  об информации, которую для воды пишет среда, а вода потом на себ  я эту информацию  переписывает/записывает.  Я же считаю, что Природа фантастически рациональна,  ей эти дебильные  идеи с  записочками  как у в школе между девочками и мальчиками (были раньше) - не нужны, и  вода  видоизменяется на основании  как  "материальных", так и  "не материальных" особенностей среды.  Что прямо и безоговорочно соответствует уже известным нам законам физики.
Среда воздействует  на всё  в  своем поле,  но строго в рамках физических возможностей этого воздействия. 
  Как меняется вода  от  среды пребывания?  Она может быть очень и очень разная...  застоявшаяся,  отравленная, грязная, фильтрованная, из живого болота, из горного ручья,  из  лужи на дороге....  и еще тысячи вариантов,  когда вода меняется от воздействий на нее среды.  Как понятной материальной, так и неизвестной/непонятной  НЕ  материальной. 

  Или не материального в этом  Мире  не существует?  И мир состоит только  из двух  составляющих - материального и  информации? ))))  Повторюсь, сообщения с идеями информации в Природе  будут переданы   в тему Хогбена,  а здесь будем разбираться  с "НЕ материальными особенностями среды".

   До нас мало  чего дошло про  воду.  (Было кому постараться).  Но,  что-то, всё равно, осталось.  Например - названия  "специалистов" и действий.  Это волхвы и волхование (дела с вологой-влагой-водой), чародеи и чародейство (чара - как сосуд для воды). Методика "выливать болезнь".  Ритуальные омовения.  Кельтские, гальские  прорицания "глядя в воду". Наша поговорка "Как  в воду глядел" - оттуда же.  Даже у Кастанеды  есть  "способ передвижения"  при помощи измененного состояния  и  воды. Проще говоря, с водой люди знакомы давно  и  что эта субстанция  обладает свойствами  не доступными  для нашего восприятия -   лично для  меня факт.  Для кого это сказки   -  просьба  эту тему не читать. 
Для вас есть Хогбен и его информация,  которая  и выполняет всю невидимую глазом (ухом, носом )  работу. 

  Свойства воды  меняются не только  от смены ее химии. Да и смену химии мы не касаемся.  Нам интересна не химия, а свойства, которые от химии не зависят.  Самое простое - заморозка и разморозка.  Вода становится другой,  при прежней химии.  Есть еще одна вода, ее
 свойств  я не проверял - это вода, которой моют покойников.  Не знаю, идет ли там речь о трупном яде, но использование этой воды (в целях вредительства) упоминается во многих источниках.
  Если  купить бутылку питьевой воды, которая была разлита  очень давно - то достаточно иметь хоть небольшое внимание на том, что пьём, чтобы понять - такую воду пить нельзя.
  Омагниченная вода  активизирует рост растений. Очень активизирует. Они растут быстро и неполноценно. И гибнут гораздо раньше  своих ровесников, которых поливали  простой водой. 
  Вода доведенная до кипения  меняет свои свойства.  Как и вода, которую долго "варили". Доведенная до кипения становится более удобной для усвоения живой клеткой,  "вареная" - очень тяжело  усваивается и требует бОльших затрат. 

   Много информации есть о воде, с которой  общались  перед тем, как поливать растения. 
Растения  принимали от такой воды вложенный  в нее настрой. Эмоцию 

  Есть всем известный фильм "Вода". В нем есть забавный момент  структуризации  воды в кристалл, под  воздействием  эмоционально  нагруженного   звукового  сопровождения. 
Кристаллы получались разной степени гармоничности. 

 Вода почти всегда присутствует  в сновидениях. Там она другая, но ты знаешь, что это вода.

  Собственно, о воде писать  можно долго и много.  И всё это будет  о ее свойствах, которые нашим  органам восприятия  и даже многочисленным приборам - недоступны.

  Если  у кого  от всего этого   моего писания останется только  "материальная бутылка" - то это будет означать, что в этой теме делать нечего. 

  Можно сказать, что всё это я придумал  сам.  Ничего против не имею.
  А если все же принять,  что хотя бы часть описанных  мною разных  свойств воды имеет место быть - то придется согласиться,  что в нашей банальной и привычной воде могут случаться  свойства не материального  характера.  Свойства, которые мы увидеть, услышать, унюхать или замерить штангельциркулем - не можем. 

  Это к вопросу о не материальных свойствах воды. (Которая может быть налита и в бутылке и в баке. Не важно).

  Дальше, особо смелые  и нестандартно мыслящие,  могут дерзнуть и предположить, что среда (советую обратить внимание - я не говорю о Пространстве) - среда, бывает, состоит  не только из воды.  Там еще бывает присутствует очень много чего!  Даже наша официальная наука  насчитала 95% темной/черной энергии/материи. 

  Всем, желающим считать, что не материальна в этом мире только  информация - дружески рекомендую  не тратить время на эту тему.  Да и мне  не хочется  "варить  воду".
Как уже писал выше - "вареная вода" для тела крайне не благоприятна.

 

[Дима]

Термины "материальное - не материальное" - очень слабы, условны и подозрительны,  об этом
 говорил уже много раз.

Предлагаю определиться в том, что именно называть "нематериальным". Т. к. в эту категорию попадают ещё и личные ощущения человека. Так сказать, эмоциональная окраска ситуации.
Например, можно чувствовать приближение дождя, грозы, бури... А можно эмоционально воспринимать дождь. Можно чувствовать "настроение" ветра. Определить его по температуре, наполненности, характеру потока. А можно определить настроение ветра на основе собственных чувств. Вроде, если ураган срывает крышу дома, значит это "злой" ветер.

Обращаю на это внимание, потому как, с тем же деревом не всё так однозначно. И мы можем часто путать свои эмоции и то самое "нематериальное" восприятие мира. Грань там очень тонкая. Но, тем не менее, важно отделять одно от другого.

[Шелтопорог]

Если идти в привычном, общепринятом понимании материальности - потому что таковая у нас будет иной на других полосах Пространства. но Мир-то един, а полосы - просто его стороны..

  В этом первая сложность  с темой.  Где  оно материально, а где нет - твердой границы провести не получится.  Потому как  всё давно уже расплылось по всему  спектру  толкований.  "Объективная реальность данная нам в ощущении"  -  давно  утратило смысл, и  даже усугубило раскоряку.   
  Насколько материальны  радиация? Радиоволны? Другие известные и неизвестные излучения? А "магнитные бури"?  А насколько "в ощущении"  мы  можем ощутить  химический состав тех  же воды  и воздуха?  А цвет материален?  Получается, что не для всех..   А вот  тепло - оно вроде как  и "объективная реальность данная нам в ощущении", но как-то оно  очень странно материально.  Вот оно есть, а вот его и нету.   

  Совершенно материальная стена дома  перестает быть таковой в сновидении.  Почему-то меняется.  И становится чем-то вроде  серого  света, через который можно ходить как через  тень от  столба.  Но мы вроде как ее "видим". А ощущений от нее ноль. 

  Так что, тут как на  складе  поломанных мыслей - одни куски, и непонятно, какой от которой.
  Но, когда я называл тему, я прекрасно понимал, всё скользкую  суть этого термина "материальность".  Тем не менее, назвал, потому как более  удачного определения тому, о чем у нас уже есть описание  - не  придумал.  Пока, предложил бы пользоваться словом  "материальный"  для определения того,  что уже  описано и имеет  общеупотребимое, общепонятное описание. (Тут конечно же, может выскочить вечный бессмысленный вопрос " а материальна ли мысль"?  Материальна. Раз она есть в Пространстве Идей)

  Но, всё равно, продираться  сквозь заскорузлость слов при помощи слов, туда,  где их нет - задачка не из легких.  (Особенно, когда попутчики  не различают предмет и свойства).
 Ничего. Будем пытаться. А там видно будет.

[Даров]

Термины "материальное - не материальное" - очень слабы, условны и подозрительны,  об этом
 говорил уже много раз.

Предлагаю определиться в том, что именно называть "нематериальным". Т. к. в эту категорию попадают ещё и личные ощущения человека. Так сказать, эмоциональная окраска ситуации.
Например, можно чувствовать приближение дождя, грозы, бури... А можно эмоционально воспринимать дождь. Можно чувствовать "настроение" ветра. Определить его по температуре, наполненности, характеру потока. А можно определить настроение ветра на основе собственных чувств. Вроде, если ураган срывает крышу дома, значит это "злой" ветер.

Обращаю на это внимание, потому как, с тем же деревом не всё так однозначно. И мы можем часто путать свои эмоции и то самое "нематериальное" восприятие мира. Грань там очень тонкая. Но, тем не менее, важно отделять одно от другого.

Тема, как смотрится из названия, не об ощущениях, а именно о свойствах, особенностях окружающего мира. Хотя ощущения всегда будут накладываться, и чем эмоциональнее человек, тем больше. Но тема все же не о них, а о признаках среды, как о главной мысли темы.
Примерно такая попытка описать была предпринята, если мне не изменяет память, в теме про сновидные полосы, но дальше она не пошла. Хотелось бы, чтобы тутошние участники сделали хотя бы наброском описания указанных особенностей разных сред пространства.
От себя могу добавить лишь вот такое наблюдение. Кто часто пил чай, тот замечал,как меняется его вкус при остывании кипятка. И дело не в том, что падает температура, заварка разваривается и меняет вкус, хотя на это часть ощущений можно списать. Но если обратить внимание именно воду, на одну и ту же воду, то почувствуется, как сама вода становится чуть иной, меняет плотность, оставляет разные ощущения. Если поэкспериментировать с разными водами для чая, то при остывании они будут вести себя по разному и давать различие в восприятии. Это так же можно заметить.

[Шелтопорог]

Предлагаю определиться в том, что именно называть "нематериальным".

  Пока ты писал вопрос,  я писал ответ)))  (Сообщение под твоим).
 
  Сейчас  прочитал твой вопрос,  да, согласен.  И поставил ты его весьма логично и удачно.
   Но от твоего правильного вопроса,  возникло ощущение, что  тут всё еще безнадежнее и тоскливее.  А именно - понятие  "материальный" - жестко условно и не выходит за рамки
предметности  полосы Белого  Света.  Термин  размазанный, неудобный,  и не очень подходящий для наших тем.  Но, пока я вижу возможность его использования вот в таком варианте::

 

Пока, предложил бы пользоваться словом  "материальный"  для определения того,  что уже  описано и имеет  общеупотребимое, общепонятное описание.

  С акцентом на выделенное.

[Корнак7]

"человек науки" не признает разницы в качествах энергии, затрачиваемой двумя людьми, идущими: один на работу, а другой с доносом. Для науки этой разницы не видно. Наука ее не ощущает и не признает. Но у нас есть форма познания, прекрасно ощущающая эту разницу, понимающая и знающая ее.

Я говорю об искусстве. Музыкант, живописец, скульптор прекрасно понимают, что можно идти не одинаково – и даже нельзя идти одинаково. Рабочий и доносчик идут различно.

Лучше всего понимает это, по крайней мере лучше всего должен понимать, актер.

Поэт понимает, что мачта корабля, виселица и крест сделаны из разного дерева. Он понимает разницу камня из стены церкви и из стены тюрьмы. Он слышит "голоса камней", понимает речи старинных стен, курганов, развалин, рек, лесов и степей. Он слышит голос безмолвия. Понимает психологическое различие молчания. Понимает, что молчание может быть разное.

Все искусство, в сущности, заключается в понимании и изображении этих неуловимых различий. Феноменальный мир – только материал для художника, – как краски для живописца и звуки для музыканта, – только средство понять и выразить свое понимание ноуменального мира.

И ни в чем, на настоящей ступени нашего развития, мы не обладаем таким сильным средством для познания мира причин, как в искусстве. Тайна жизни заключается в том, что ноумен, то есть скрытый смысл и скрытая функция вещи, отражается в ее феномене. Феномен – это отражение ноумена в нашей сфере. Феномен – изображение ноумена. И по феномену можно узнать ноумен. Только здесь ничего не сделают химические реактивы и спектроскоп. Отражение ноумена в феномене может понять и почувствовать только тот тонкий аппарат, который называется душой художника. "Оккультизм" – скрытую сторону жизни, нужно изучать в искусстве.

Художник должен быть ясновидящим, он должен видеть то, чего не видят другие. И он должен быть магом, должен обладать даром заставлять других видеть то, чего они сами не видят и что видит он.

Искусство видит больше и дальше, чем мы. Раньше было указано, что мы вообще ничего не видим, только ощупываем, поэтому мы и не замечаем тех различий вещей, которые не выражаются физически и химически. Но искусство – это уже начало зрения. Оно видит гораздо больше того, что видят самые усовершенствованные аппараты. И оно ощущает бесконечные невидимые грани того кристалла, одну из граней которого мы называем человеком." (ПДУ)

[Дима]

Тема, как смотрится из названия, не об ощущениях, а именно о свойствах, особенностях окружающего мира. Хотя ощущения всегда будут накладываться, и чем эмоциональнее человек, тем больше.

Именно. Моё предупреждение и направлено на то, что нужно улавливать разницу между объективной особенностью среды, и субъективным, наполненным эмоцией ощущением. Я просто знаю, что одно очень легко принять за другое, а в итоге получится путанница. Переход на такие темы требует усиленного внимания. При взаимодействии на данном уровне нужно быть максимально открытым и готовым к восприятию. И тут возникает одна загвоздка, ранее необходимые нам эмоции в данном случае наоборот закрывают нас и уводят в себя. А перестраиваясь на свои эмоции мы закрываем канал восприятия.

[Шелтопорог]

     

  Замечательный отрывок о  беспомощности нашего описания.  Как минимум))
А вообще, об этом  отрывке можно сказать очень много и именно в эту, нашу тему. 

 Но я попытаюсь кратко. 
 Безмерность свойств  обеспечивает безмерность их  проявлений.
И только  наше  заскорузлое описание как занавес с текстом (информацией) в одно слово о  целом театральном  действе. 
Или  горсть казенных  с слов/описаний  о  неописуемом Живом Пространстве и бесконечности его свойств. 

 Но это не должно нас пугать.  Напротив.  Это   подсказка.  За описание всё только начинается)))
 И есть смысл туда заглядывать.

[Шелтопорог]

нужно улавливать разницу между объективной особенностью среды, и субъективным, наполненным эмоцией ощущением.

  Верно.  Но немножко уточню. 
"Объективную особенность среды" - собою (субъектом) - не  выловишь так, чтобы там не осталось субъективного.  И поэтому,  есть  смысл  использовать другой вариант - подтверждение взаимосвязями.  То есть - отражение  обнаруженного  в других  явлениях пространства.  Или, говоря иначе - обнаруженные свойства  желательно  "ловить цепочками  формата "из чего что получается". Зависимости и последовательности.
Свойства  существующие, всегда отражены и реализуются   в чем-то.
Интересная задачка! 

[Корнак7]

Иллюстрация к соотношению нематериального и материального в цитате Успенского