Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Рационалы и иррационалы.  (Прочитано 27950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #105 : 17 Октября 2016, 15:50:28 »

 То есть,  можно всерьез рассматривать ситуацию, когда  аксакал, проживший жизнь и понявший что-то  на своем пути, посадил возле себя юнца зеленого, всё ему  рассказал, и юнец стал аксакалом? 
Или у юнца еще "нейронные сети"  неправильные или вообще не выросли, Или он неразумен?
И чел может разумно объяснить что он "познал"?  А другой разумный чел через свой разум поймет то же самое и так же?
Для меня этот вопрос некорректен. Не понять все могут. Вообще говоря, кругом сплошное непонимание и это малоинтересно.
Я говорю о том, что он может объяснить (читай понять), а может и нет...
Потому такой и ответ, по сути: "Да, я считаю, что можно понимать друг друга." :)

А строгие языки, вроде языка математики и других точных наук, позволяют понимать друг друга оочень разным людям. Главное тут - понять язык.
Записан
Memento mori

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #106 : 17 Октября 2016, 18:17:52 »

Не могу, потому что не могу понять, что ещё может познавать мир, как не разум?
тут, как мне кажется, нестыковки в понятиях...
В том, как происходит то самое ПОЗНАВАНИЕ, о котором речь.
Взять, к примеру,сенсорные ощущения как способ познания. Маленькие дети все берут в руки и трогают... это как всем известно, дает импульсы в нейронную сеть мозга, откладывает образы и связанные с ними ощущенческие реакции. Простейший пример - тепло-холодно.
Чем познаем? И тем и другим) И ощущением и разумом, производящим учет и систематизацию.
Но речь, как я понимаю, идет о глубоких слоях некоей общей разумности, или, точнее, Сознании, которые наш ограниченный неким набором понятий "личный" разум не может идентифицировать)
Вот тут и возникает понимание, что не все мы можем постигать своим умом..
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #107 : 17 Октября 2016, 18:25:40 »

Главное тут - понять язык.
*THUMBSUP*
Это точно..
...мне вот мечтается понять язык глобального Сознания)))

Но вот какая засада... где взять рабочие единицы этой матрицы, если мой ум о них ничего не знает? Нет аналогий, и, естественно,  понятий, которыми можно оперировать...встроить их в свою систему может не получиться. Она у меня своя и при внедрении может полететь жесткий диск.
...как тогда понять этот язык? Есть способы?... :)
Я еще и как у программиста спрашиваю)))

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #108 : 18 Октября 2016, 11:48:01 »

Чем познаем? И тем и другим) И ощущением и разумом, производящим учет и систематизацию.
Не совсем так. Чувства, разумеется, используются в процессе познания, но используются разумом как средство познания. Сами по себе чувства ничего не познают.

Но речь, как я понимаю, идет о глубоких слоях некоей общей разумности, или, точнее, Сознании, которые наш ограниченный неким набором понятий "личный" разум не может идентифицировать)
Вот тут и возникает понимание, что не все мы можем постигать своим умом..
мне вот мечтается понять язык глобального Сознания)))
Собственно, первое исключает второе. Язык существует лишь у того, кто думает. Глобальное сознание не думает, оно просто есть. Для того чтобы что-то сказать, тебе нужно выделить из глобального сознания объекты, связать их отношениями и выразить в словах. Именно поэтому "личный разум" не может идентифицировать и именно поэтому нет никакого языка "глобального сознания". И это следствие не ограниченного набора понятий а принципиальной невозможности понять это словами. Как говорил Рамана Махарши "Тишина - это красноречие". Собственно в нашем случае тишина, это красноречие глобального сознания, это его единственный возможный язык.

...как тогда понять этот язык? Есть способы?...
Я еще и как у программиста спрашиваю)))
Я знаю только один способ познания - это наблюдение. Это научный способ, а не программистский :) Можно ещё говорить о накопленных знаниях и учителях, но это лишь катализаторы, получение знаний из общего поля познания человечества (и это кстати тоже наблюдение, просто непосредственно структурированных знаний, а не природных явлений). Чтобы узнать нечто принципиально новое, того, что ещё никто никогда не открывал, необходимо наблюдение изучаемого процесса.
Записан
Memento mori

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2073
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #109 : 19 Октября 2016, 10:45:02 »

Чувства, разумеется, используются в процессе познания, но используются разумом как средство познания. Сами по себе чувства ничего не познают.
Мне кажется, здесь более уместно говорить об ощущениях. Они в являются первичными инструментами познания, а чувства, это скорее обратная реакция на ннашу деятельность.
Язык существует лишь у того, кто думает.
Согласен, но здесь необходимы уточнения. Язык, как знаковая система, необязательно использует слова. Человеческая речь, облечённая в слова,бесспорно, часть языка, но очень небольшая. Язык художника- краски, композитора - ноты, язык телодвижений.. дальше можете продолжить сами....
Любая информация сохраняется всегда в языке т. е. в определённых символах и эот вовсе не обязательно слова. Поэтому В ДАННОМ СЛУЧАЕ я бы развёл понятия язык  и речь. Поэтому "глобальное сознание" вовсе не обязательно пользуется нашей речью, но оно должно использовать какие-либо коды для хранения информации. А дальше только вопрос перевода. И внутренняя тишина это только условие для того, чтобы этот переводчик заработал.
Для того чтобы что-то сказать, тебе нужно выделить из глобального сознания объекты, связать их отношениями и выразить в словах
- примерно так!
Глобальное сознание не думает, оно просто есть.
Это мнение??? Чем то доказано????
Именно поэтому "личный разум" не может идентифицировать и именно поэтому нет никакого языка "глобального сознания".
Идентифицировать что? Слова - их там и не может быть! Утверждать, что  не может быть языка глобального сознания????? на основании чего? Взять на себя функцию Бога? Решая, что там на верху должно быть, а что нет????? Если я чего-то не знаю, то из этого не следует, что этого нет.
К наблюдению неплохо добавить эксперимент -замечательная вещь!!!
Записан
Филины стаями не летают!

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #110 : 19 Октября 2016, 11:15:09 »

Снова все об одном, но разными словами.)
 Филин, совершенно согласна со сказанным вами, но прочитайте еще раз пост Кучера. Он о том же. Могу доказать....
Кстати, и он и вы говорите об объектах(образах) , или кодах, по-вашему, которыми наш мозг может оперировать, познавая. И, говоря, что Глобальное Сознание не думает, а существует, он говорил как раз о той самой идентификации... которую мы(и только мы) переводим как "думание" язык или речь.
Тут просто нужно немного развернуть понимание с другой стороны.

Наблюдение, эксперимент - хорошо, но есть и еще один "способ" познания... Подожду. Мне интересно, что Кучер ответит)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #111 : 19 Октября 2016, 11:40:47 »

Не понять все могут.

не понять не так уж просто!
ведь сначала отделить -
от понятного другое
чётко ровно отпилить.
где понятного пределы?
руку только протяну -
как оно уже проело
непонятную дыру.
всё понятней и понятней
только то, что винегрет
из понятного невнятный,
а вкусней на свете нет!
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 388
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68551
  • - Вас поблагодарили: 155290
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #112 : 19 Октября 2016, 12:05:42 »

Любая информация сохраняется всегда в языке т. е. в определённых символах и эот вовсе не обязательно слова.

  Совершенно верно. Это могут быть любые другие СИМВОЛЫ.  Принятые корпоративным консенсусом и выложенные в линию какой-то логики. 

В связи с этим, у меня вопрос - а кто преобразует/кодирует   явление/событие в информацию?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2073
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #113 : 19 Октября 2016, 12:41:11 »

прочитайте еще раз пост Кучера. Он о том же.
И я о том же. Он хорошо сказал. Согласен. но уточняю....
Говорить как работает "глобальего сознание"  точно не буду, в этом не разбираюсь! Я только высказал свои предположения, которые ничем не доказаны.
Вообще-то способов научного познания много...
Записан
Филины стаями не летают!

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1370
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #114 : 19 Октября 2016, 13:12:55 »

В связи с этим, у меня вопрос - а кто преобразует/кодирует   явление/событие в информацию?
Хороший вопрос, чувствуется кто его поставил уже знает ответ.. поэтому спрошу тоже.

Тут такой вопрос  - такое яление, как черного цвета пиксели на экране это просто явление или информация..?  А синие закорючки на бумаге, почему одни из них мы назовем чЁрти-че кули-мули.. а другое рукописными буквами пьяного доктора, хотя и те и другие всего лишь являения синих чернил на бумаге.
Получается сама по себе, информация, вне кодировщика раскодировщика - это просто явление - и все. А называет ее информацией соответствующий субъект, для которого раскрыт каким-то образом смысл этого явления. Здесь именно слово "смысл явления"  и информация очень близки. Информация - это всегда какое-то физическое явление со скрытым смыслом положенным на материальную основу, от сотрясения воздуха.. до жесткого диска..
К примеру около экрана большого телевизора, мой пес Денвер, абсолютно не реагирует ни на  на собак, ни на кошек, даже на их лай и мявканье из динамиков... (а вот старина Джаз - реагировал) этой информации для него нет, просто какое-то ненужное ему явление и все. Однако стоит заорать котам на улице, он как пуля несется на балкон.. Информация пошла прямым ходом. Точно так я не реагирую на течку ..для меня этой информации нет, а он срывает поводок. А феромоны у муравьев, которыми они информируют о пути к добыче.. а пчелы...
Так что физическое явление кодирует только тот, кто может расшифровать смысл этого явления - и тогда она становится информацией.   
Для кого-то в морской мгле просто мерцает свет - а для другого "Спасите наши души".. как-то так.
Записан

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #115 : 19 Октября 2016, 17:11:42 »

Вообще-то способов научного познания много...
Вообще-то я не про научное... :[
Хотя, как посмотреть)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #116 : 19 Октября 2016, 17:13:41 »

а кто преобразует/кодирует   явление/событие в информацию?

Тело)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Хогбен

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +438/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 992
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45
  • - Вас поблагодарили: 5145
  • А плевать мы на них хотели...
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #117 : 20 Октября 2016, 16:49:25 »

Тело)

Тело, это не кто, а что :)
Так что мой ответ на вопрос звучит так: кто - мы, а именно устройство наших механизмов восприятия.
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 388
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68551
  • - Вас поблагодарили: 155290
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #118 : 20 Октября 2016, 17:33:11 »

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 12:05:42
а кто преобразует/кодирует   явление/событие в информацию?

Тело)

  Чьё?   
Тело, это не кто, а что

Ну, я некоторых персонажей  организмами и туловищами называю.  Тоже, вроде  как не "кто". ))


Так что мой ответ на вопрос звучит так: кто - мы, а именно устройство наших механизмов восприятия.

 Замечательный ответ, но немножко надо уточнить принципиальный момент -
а именно устройство наших механизмов восприятия.

  Устройства восприятия или устройства  ...  интерпретации? 

 Ну  и еще немножко. А  кроме
мы, а именно устройство наших механизмов восприятия.

 кроме нас  кто? Ну, мухи,  блохи,  овцебыки....
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #119 : 20 Октября 2016, 22:42:16 »

Устройства восприятия или устройства  ...  интерпретации? 
Устройства все нужны и важны... и они все - ТЕЛО))) Мозг ведь тоже тело... и зачем-то нужен)
так что я чисто логически подхожу к ответу.)
И хорошо, что интерпретирует, должен же он заниматься тем, зачем был создан.)))
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.