Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Рационалы и иррационалы.  (Прочитано 27729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #90 : 11 Октября 2016, 16:36:14 »

Закан,
Иррациональная логика - не постигаемая разумом, мистически скрытая логика??? )))))

Я думаю, что это просто её отстутсвие, угадывание, а также мышление не доходящее до сознания женщины (мозг придумал и выдал ответ, а как до этого дошел объяснить забыл или не посчитал нужным) и принципиально не понимание (а часто презрительное игнорирование) некоторыми мужчинами женщин вследствие своей самоуверенности.

Вот и выглядит так, что женщина подумала, предложила, а на вопрос "с чего ты взяла" пожимает плечиками и мило смотрит голубыми глазами... Вот дура!!! Да? :[

Шучу, но ... да )) Потому что мы многие вещи в этом мире довольно смутно понимаем, хотя и умудряемся жить довольно долго и довольно неплохо. Другое дело, что подобное "иррациональное" мышление - это просто неумение или нежелание разбираться в сложных вещах, собственных чувствах и мыслях. И подобные вещи воспеваются как нечто хорошее: "у меня сильная интуиция", "просто я иррациональный человек, вам не понять" и т.п.
Записан
Memento mori

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2073
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #91 : 11 Октября 2016, 17:27:14 »

Кучер.
Нассим Талеб " Чёрный лебедь" - одна из ключевых работ, посвящённых современному пониманию иррационализма.
Хаос -Космос (порядок) Ключевая оппозиция в синергетике, выходящей к новой парадигме, крайне иррациональной относительно старой научной парадигмы.
Записан
Филины стаями не летают!

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2073
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #92 : 11 Октября 2016, 17:43:46 »

Вопрос о "женской логике" только на первый взгляд кажется смешным. Как мыслят художники. композиторы....? Логикой? Здесь работает развитое эстетическое чувство красоты, гармонии, целостности. Когда человек чувствует гармонию и воспроизводит её в предмете своей деятельности. Интересное состояние! Логики там близко нет, а есть чувство, что это так. Очень интересно на эту тему говорить с художниками... (классика:Я так вижу) Почувствовать и выразить гармонию в стиле одежды, интерьере, уюте да в чём угодно!!!! И ведь работает!!!!!
Записан
Филины стаями не летают!

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 346
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68498
  • - Вас поблагодарили: 155215
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #93 : 11 Октября 2016, 19:03:40 »

Но то что не познать разумом, как ещё познать?

  Уважаемый  Kucher !!!  Не знаю, как это у Вас получается, но  почему-то, в Ваших предложениях мне видится множество интересных вопросов.   Например  процитированная мною фраза. 

  Вроде как, да.   Что-то  мы познаем  разумом.  Но вопрос - А ЧТО МЫ ИМ ПОЗНАЕМ? 
Мне очень нравится фраза  "Познал женщину".  (Эта фраза часто встречается в текстах писаных века назад). 
Но я очень сомневаюсь, что там имеется ввиду "познание разумом".  Там явно о чем-то другом. )))

  Или другой сюжет.  Чел познал искусство играть джаз,  лозоходства,   предсказания,  а так же рубить дрова,  плавать,  ездить на велосипеде,  коньках, лыжах... 

  И это:

 
Космос - это хаос

  Какой из переводов слова "хаос" здесь  употреблен?  Они ведь разные.  И наше, позднеевропейское понимание/употребление слова "хаос"-  вообще не пересекается с тем,  что в него  вкладывали древние греки. 
И кстати,  наше современное понимание этого слова - это настоящая диверсия против здравомыслия.)))))

Оно  исключает главный Закон Вселенной - "причинно - следственные связи  безупречны, безукоризненны и не  отменяемы".
  Так что, в любом "хаосе" - идеальный вариант  реализации этого самого Закона)))))
То есть - ВСЁ В ИДЕАЛЬНОМ (АБСОЛЮТНОМ)  ПОРЯДКЕ! ))

 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #94 : 11 Октября 2016, 20:11:10 »

Но я очень сомневаюсь, что там имеется ввиду "познание разумом"
Так в том то и дело, что разумом, т.к. хоть и ... через одно место, но познает таки разум (нейросеть мозга получает определенную конфигурацию).

Какой из переводов слова "хаос" здесь  употреблен?
Противоположность космосу-поядку, хаос-беспорядок. Во всяком случае так я понял Филина.

Ключевая оппозиция в синергетике, выходящей к новой парадигме, крайне иррациональной относительно старой научной парадигмы.
Интересно было бы послушать про это немного подробнее. Что за новая парадигма и чем она принципиально отличается от старой в двух словах?

Интересное состояние! Логики там близко нет, а есть чувство, что это так.
Логика таки есть, просто она не проявляется четко в сознании. Это выглядит примерно так: то, что мы называем "я" смотрит на то, что проявляется в сознании, а в сознании проявляется бессознательное, мысли, умозаключения... И вот художник видит лишь размытый образ того как это работает, но получает нужный ему результат.

Вот подумалось, что для практики, особенно в экстренных ситуациях, иррационального (скрытого, мистического) мышления достаточно, но чтобы развить теорию и понимание механизмов работы ума, придется поразглядывать и повытаскивать иррациональное в сознание.
Например, как Моцарт, говорят написал трактат "как писать вальсы при помощи игральных костей". Он был гением и много работал с музыкой. Настолько много, что нашел ту самую логику, основу красоты музыки. Вытащил её на белый свет сознания и записал.
Это мне опять же напоминает богов и духов - это лишь обобщение для непознанного. Так и иррациональное мышление, хоть и работает, все же будет выведено на чистую воду рано или поздно.
Творческие люди, кстати, говорят весьма эмоционально неустойчивы, в отличие от дзен людей, которые часто были весьма творческими людьми. Я думаю это как раз потому, что дзен-буддизм изучает работу мозга и люди дзен все иррациональное мышление выводят в сферу сознания.
Записан
Memento mori

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #95 : 11 Октября 2016, 22:07:12 »

Вроде как, да.   Что-то  мы познаем  разумом.  Но вопрос - А ЧТО МЫ ИМ ПОЗНАЕМ? 

Вот именно.
Вдумаемся в фразу,  Мы познаем разумом..  Не просто познаем, не мы познаем, а мы познаем разумом. То есть есть отдельно разум, а есть отдельно мы.. и мы этим разумом познаем, при этом сам разум как бы остается в стороне.. мы им познали и все..
 Да и что такое разум?  Во всеми любимой википедии  это обозначается как способность мыслить.
То есть мы познаем (узнаем что-то) способностью мыслить.  Тогда что такое познавать? Масло маслянное.. а слов то сколько вокруг этого накручено.

Создатель дал нам две руки,
 бутыль, чтоб руки зря не висли,
 а также ум, чтоб мудаки
 воображали им, что мыслят.
(с)
Записан

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #96 : 12 Октября 2016, 16:58:37 »

мы многие вещи в этом мире довольно смутно понимаем, хотя и умудряемся жить довольно долго и довольно неплохо. Другое дело, что подобное "иррациональное" мышление - это просто неумение или нежелание разбираться в сложных вещах, собственных чувствах и мыслях.

Уважаемый Кучер, а прятание белкой в дуплах и в лесной подстилке желудей и орехов и после "забывание" сиих... ? Насколько рационально?
и с чьей точки зрения?
Думаю, спроси мы ее, почему она так делает, тоже пожмет плечиками)))
И потом вдруг по весне пробъются молодые дубки... Но это отступление.

Я это о чем. Говоря о иррациональном мышлении, всегда нужно подРазумаевать, кому это нужно. Кто копается в мозгах(или не копается), с тем, чтобы свести разбирательство к итогу... Кому собственно, нужен путь к итогу?
Женщине?
У нее есть необходимый ей итог, зачем ей разбираться с тем, что и откуда пришло? .. как и белке...
И в таком мировоззрении(иррациональном мышлении), на мой взгляд, заложен истинно природный механизм действия. Если это можно назвать мировоззрением)))
Но ведь в мышлении-то не откажешь? Или все же нет там мышления?

Ведь, следуя вашей логике, получается, что чел иррациональный просто не хочет думать.)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #97 : 13 Октября 2016, 09:44:20 »

Пчелка, я об этом и говорю: для практики достаточно и иррационального мышления, "пока работает и так сойдет", но для роста его недостаточно. Белка ведь так и продолжает жить из года в год, пряча и забывая, не так ли?
Записан
Memento mori

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #98 : 13 Октября 2016, 10:21:09 »

Тут нужно разделить эти два понятия по задачам.
Иррациональное мышление - это если посмотреть со стороны человека на поступки  белки, но оценив ее поступок со стороны Леса.. или еще больше со стороны Земли, если принять их за разумное существо, белка, забывая про желуди, делает все правильно и рационально так поддерживает балнс и равновесие.
Со стороны же человека, отдельные редко прорастающие дубки, как материал для столов и табуреток, это неудобно и нерационально. Поэтому беруться желуди  и ими засевается все доступное для этих целей пространство, вытесняя естественно растущие там тополя.. ели.. березы и осины. А с ними и державшуюся на этом разнообразии биосистему, в том числе и белок.
С точки зрения человека и мебельной промышленности  - он поступил рационально, с точки зрения Леса чудовищно, а с точки зрения Земли - глупо, там как ее волны медленны и вся жизнь человечества для нее почти миг- видя его "рациональные"поступки, она просто отправит его в утиль. Если конечно он не успеет сбежать на Марс..
Ну да тем сбежавшим остается пожелать только флаг в руки)))
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 346
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68498
  • - Вас поблагодарили: 155215
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #99 : 13 Октября 2016, 10:28:09 »

Цитата: Шелтопорог от 11 Октябрь 2016, 19:03:40
Но я очень сомневаюсь, что там имеется ввиду "познание разумом"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так в том то и дело, что разумом, т.к. хоть и ... через одно место, но познает таки разум (нейросеть мозга получает определенную конфигурацию).

  И чел может разумно объяснить что он "познал"?  А другой разумный чел через свой разум поймет то же самое и так же?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #100 : 13 Октября 2016, 10:40:52 »

да
Записан
Memento mori

Филин

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +402/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 830
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 2073
  • - Вас поблагодарили: 4750
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #101 : 13 Октября 2016, 11:45:02 »

Кучер.
Никто не пытается отрицать значение логики и логичности для познания мира. Но попытай тесь хотя бы допустить, что это не единственные способы...
Разум хорош!!! Но для познания мира его одного маловато будет!
Записан
Филины стаями не летают!

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 346
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68498
  • - Вас поблагодарили: 155215
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #102 : 13 Октября 2016, 16:03:57 »

И чел может разумно объяснить что он "познал"?  А другой разумный чел через свой разум поймет то же самое и так же?
да

   То есть,  можно всерьез рассматривать ситуацию, когда  аксакал, проживший жизнь и понявший что-то  на своем пути, посадил возле себя юнца зеленого, всё ему  рассказал, и юнец стал аксакалом? 

  Или у юнца еще "нейронные сети"  неправильные или вообще не выросли, Или он неразумен?
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ПчелкаАвтор темы

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #103 : 13 Октября 2016, 22:44:44 »

для практики достаточно и иррационального мышления, "пока работает и так сойдет", но для роста его недостаточно.
Для белки этого достаточно, потому что она не пользуется иррациональным мышлением) Оно у нее сугубо рационально с точки зрения природного соответствия, логики и равновесия.
А человек вполне себе иррационален в своем развитии)
Потому  что, с одной стороны, иррациональность для многих - всего лишь нелогичные действия другого.
А с другой стороны - иррациональное мышление это то, что лишено рамок, ограничивающих мышление... то есть как раз способствующее развитию оного.)
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Kucher

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +7/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 218
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 24
  • - Вас поблагодарили: 116
Re: Рационалы и иррационалы.
« Ответ #104 : 17 Октября 2016, 15:46:05 »

Никто не пытается отрицать значение логики и логичности для познания мира. Но попытай тесь хотя бы допустить, что это не единственные способы...
Разум хорош!!! Но для познания мира его одного маловато будет!
Не могу :) Не могу, потому что не могу понять, что ещё может познавать мир, как не разум?
Записан
Memento mori