Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Лье]

А  почему  -  "частично"?

Цепочки, от развилки с вариациями до другой развилки.

[Шелтопорог]

А  почему  -  "частично"?

Цепочки, от развилки с вариациями до другой развилки.

  А как ты  видишь/понимаешь  роль  Сказок  в  осмыслении  ПСС?

[Филин]

Я бы начал с того, что разобрался с понятием "причина". Что является причиной, почему является причиной, для чего нужна причина? Почему одно и то же событие может чему-то служить причиной, а чему нет?
Сдаётся мне, что это всё сидит только в нашем мозгу.
А как конкретно связаны между собой причина и следствие? Есть какие-нибудь данные, говорящие о том, каким образом из данной причины вытекает именно это следствие, а никакое другое?
Мне очень сложно допустить, что подобный "механизм" заложен во вселенских мозгах. Природа вообще ничего не разделяет, это наше любимое развлечение: 1. причина, 2. событие, 3. следствие....
Причиной является осознанная или нет ПОТРЕБНОСТЬ: то, что я хочу (уровень комфорта), то, что мне нужно (уровень выживания).
Дальше включается целевой блок, предполагающий разработку способов осуществления потребности и последующую её реализацию. (Цели и средства с учётом объективной реальности и имеющихся ресурсов).
Я бы сказал, что речь идёт о ЗАКОНЕ ОБЕСПЕЧЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ, без разницы: человека, идеи, общества...
Реализация потребностей для обеспечения своего существования - это мне понятно, псс- сплошной туман.

[Лье]

Реализация потребностей для обеспечения своего существования - это мне понятно, псс- сплошной туман.

По себе знаю, что увлечение какой-нибудь идеей постмодерна в конце концов приводит к пустоте. Ты уже в шаге от отрицания науки. Ведь вся наука (может только за исключением небольшой части квантовой физики) построена на причинно-следственных связях.

[Лье]

А как ты  видишь/понимаешь  роль  Сказок  в  осмыслении  ПСС?

Это не ко мне)

[Лье]

построена на причинно-следственных связях

Кстати, под угрозой и логика. Так как она - это вывод утверждения из предыдущего. То есть, псс. А с потерей логики мы вообще теряем осмысленную коммуникацию между собой.

[Лирими]

Речь зашла об анализе сложных систем и там часто возникают ситуации, когда причина и следствие меняются местами, дополняют друг друга.

И что? Разве от этого причины и следствия перестают быть таковыми? Дополняя, меняясь местами?
Ты всё время почему-то упускаешь из виду, что мы имеем дело с толкованиями, в которые пытаемся переложить этот сложный процесс окружающих событий. А это снова разговор о словах. Которые никогда полноту событий описать не смогут

Для любителей подумать: есть событие, почему у этого события мы можем назвать множество ТОЧНЫХ причин и НИ ОДНОГО ТОЧНОГО следствия?

А можно ли воспринимать происходящее как единое, неразрывное целое?
Разве можно сказать, что корни - причина дерева?

Можно назвать причины, но не факт, что мы назовем полноту этих причин, породивших событие. И назовём причины правильные.  По как раз причине нашего неполного восприятия) Но то, что мы можем и не можем назвать, никак не отменяет, что эти причины есть и они порождают по своим закономерностям последующие события

Одноклассница в Киеве твёрдо убеждена, что майдан (она против него и против России) устроили агенты Путина. Вот какие "следствия" в представлениях породит "знание" подобных причин?
И виноваты ли в этом реально существующие ПСС?

Можно сказать, что корни - это причина дерева. Но зачем? я не понимаю, под какую задачу ведется такое упрощение... В таких куцых огрызках роль ПСС действительно выглядит дурной и тупенькой

корни - причина питания дерева? Укрепления его в субстрате? Ну и подобные более точные причины не годятся для иллюстрации?)

В чём проблема. Псс предполагает, что если нам известна причина, то из неё мы можем вывести точное следствие.

Где это такое написано? Мне просто действительно интересно, кто настолько убого упрощает ПСС
Мы бываем разные. И из-за разности наших картин мира выведем совершенно разные следствия

Потому что наши логики и толкования ПСС - ещё ни разу не сами ПСС мироздания

А теория ризомы выведет точное толкование?)

Причинно-следственные связи мира есть, существуют, движутся в своих закономерностях и прекрасно обходятся без нашего за ними наблюдения

Интересный момент. С одной стороны они вроде бы есть, а с другой стороны их никто не наблюдает (следует из твоего примера)Тогда на основании чего ты утверждаешь что они есть?

Во-первых, я вроде не утверждала, что за ПСС никто не наблюдает. Вроде наоборот. Человечество за ними постоянно наблюдает, но по причине неполноты знаний о мире и неполноты восприятия вообще всего, что происходит вокруг - эти наблюдения не дают и полноты картины происходящего
Иначе мы были бы боги

Вопрос типа "если ты не видишь, то откудова знаешь" может быть рассмотрен очень подробно. Откуда ты знаешь, что есть воздух, если ты его не видишь? А космос? А микробы? А споры гриба?
Может, их из кориного репликатора получают по ночам? Мы утром в лес пришли - а они там!!!

Могу ответить кратко - я знаю, что из ничего получится ничего.
Значит, если что-то происходит, что оно имеет свои причины, относительно которых является следствием, само далее являясь причинами ещё чего-то в мире
Так говорит мой опыт, я не могу на данный момент привести пример, чтобы что-то случилось, не имея для этого ни малейшей причины

Про войну и я, и ты можем дать любые прогнозы. Даже целых два на день) Но эти прогнозы будут лишь прогнозами относительно реальных ПСС
Именно по причине того, что мы не обладаем полнотой понимания всей картины происходящего. И все причины для вывода нужных следствий не имеем

Даже само слово "война" - это наше толкование. Она началась 24 февраля? Или 8 лет назад на Донбассе? Или ещё раньше на майдане? Или ещё - потому что майдан не случился сам оп себе, его тщательно готовили, и в головах, и в событиях, плетя сеть причин и поводов, которые и легли в случившиеся ПСС

Наш разговор в любом случае либо запоздал, либо преждевременен. Пока не разлеплено осознавание существования ПСС в мире и их корявенькое отражение в голове человеков, в разговоре нашем будет непонимание. В любом случае, спасибо, было интересно самой для себя уложить

[Филин]

Кстати, под угрозой и логика. Так как она - это вывод утверждения из предыдущего.

Логика и логичность - разные вещи. Покажи мне, какой закон логики я нарушил.

И что? Разве от этого причины и следствия перестают быть таковыми? Дополняя, меняясь местами?

Я просто пытаюсь отразить бинарность этого мира, когда мы имеем упрощ1нно бытовое описание мира и Описание сложных процессов. Обрати внимание, что речь в том и другом случае, всего лиль идёт о нашем описании.
Если мы имеем строгую последовательность: 1, 2, 3, 4... И вдруг эта последовательность нарушается, числа, события путаются, меняются местами - будет ли она прежней последовательностью? - Конечно нет

Которые никогда полноту событий описать не смогут

Я о том же. НО, наши описания могут иметь "разную степень приближённости" к действительности.

что эти причины есть и они порождают по своим закономерностям последующие события

Вот здесь то и начинается интересное. КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ

Мы бываем разные. И из-за разности наших картин мира выведем совершенно разные следствия

Класс!!! в самую точку!!! Из этого следует, что объективных следствий не существует. Я предполагаю, что мы работает не со "следствиями", а СО СВОИМИ МОДЕЛЯМИ РЕАЛИЗАЦИИ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ

Можно сказать, что корни - это причина дерева. Но зачем?

Дерево - это всего лишь метафора с которой я начал размышлять о ЦЕЛОСТНОСТИ нашего восприятия без РАЗДЕЛЕНИЯ его на 1. причина, 2. событие, 3. Следствие. - согласись, что это всего лишь наше описание того, что происходит, и оно может быть как правильным так и нет. Я ищу целостность там, где ты пытаешься делить.

А теория ризомы выведет точное толкование?)

Теории ризомы не существует. Это хорошая МЕТАФОРА для отражения запутанности этого мира

Человечество за ними постоянно наблюдает, но по причине неполноты знаний о мире и неполноты восприятия вообще всего, что происходит вокруг - эти наблюдения не дают и полноты картины происходящего

Кто бы с этим спорил. А раз так ,то и объяснения тому, что происходит могут быть совершенно разные. Обрати внимание, что я не отрицаю то, что ты называешь псс, Просто в моём понимании для объяснения того, что сейчас происходит прямых, линейных цепочек явно недостаточно. Я вижу такой клубок взаимовлияний путаницы (ризома), что обычная, привычная последовательность рассуждений просто не срабатывает. Не работает арифметика там, где нужны суждения более высокого порядка.

Могу ответить кратко - я знаю, что из ничего получится ничего.

Я тоже это знаю. НО! "кто был никем" - 1. "тот станет всем", 2. никем и останется, 3. может реализовать свой потенциал на совершенно различном уровне, и т. д.

Значит, если что-то происходит, что оно имеет свои причины, относительно которых является следствием, само далее являясь причинами ещё чего-то в мире
Так говорит мой опыт, я не могу на данный момент привести пример, чтобы что-то случилось, не имея для этого ни малейшей причины

Думаешь я это буду оспаривать??? НЕТ!!! я с этим соглашусь!!! Разница в том, что вместо одного причина - следствие, я вижу огромный клубок возможностей.

Про войну и я, и ты можем дать любые прогнозы. Даже целых два на день) Но эти прогнозы будут лишь прогнозами относительно реальных ПСС
Именно по причине того, что мы не обладаем полнотой понимания всей картины происходящего.

Я правильно понял, что тебе для точного определения следствия нужно только ПОЛНОЕ обладание информацией?
ЧЕМ ПОЛНЕЕ знание ПРИЧИН, тем ТОЧНЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ БУДУЩЕГО??? ЗНАНИЕ БУДУЩЕГО МОЖНО ВЫВЕСТИ ИЗ ПРОШЛОГО??? Ой как подумай!!!

майдан не случился сам оп себе, его тщательно готовили, и в головах, и в событиях, плетя сеть причин и поводов,

Конечно!!! НО тот кто готовил, точно рассчитывал на такой результат? На то, что происходит сейчас, или они всё-таки хотели другого? Конфликт следствий??? - или всё-таки другое?

Наш разговор в любом случае либо запоздал, либо преждевременен.

!!! А как же псс?
Выше выложил свои размышления о потребностях, целях и существовании. - мои намётки на мысли.
ЕШЁ РАЗ в моём понимании СЕЙЧАС, то что вы называете псс - только часть чего- то значительно большего.

[Филин]

Ты уже в шаге от отрицания науки. Ведь вся наука (может только за исключением небольшой части квантовой физики) построена на причинно-следственных связях.

Ну и где в моих рассуждениях нарушение логичности???

[Зак]

Я бы начал с того, что разобрался с понятием "причина". Что является причиной, почему является причиной, для чего нужна причина? Почему одно и то же событие может чему-то служить причиной, а чему нет?
Сдаётся мне, что это всё сидит только в нашем мозгу.
А как конкретно связаны между собой причина и следствие? Есть какие-нибудь данные, говорящие о том, каким образом из данной причины вытекает именно это следствие, а никакое другое?

Ещё в начале этой темы говорил почти тоже самое.
Очевидно, что событие протекающее в физическом мире, которое мы называем словом "причина",  протекает во времени. Чтобы после причины началось "следствие" у него тоже должно быть начало.  Вот тут на этом этапе ( к примеру 16 часов 45 минут 23 секунды) это конец причины, а когда наступила 24-я секунда это уже мол следствие. Иначе теряется сам смысл разделять причину и следствие.
Однако все эти разделения условны. Мир не дискретен. Он непрерывен. Между 23 и 24 секундой произошло огромнейшее количество времени и событий, которое для нас людей-обывателей кажется мгновеньем, но для микромира оно невероятно огромно. Что уж говорить за более разделенные во времени причины и следствия. Протекающие в пространстве энергетические события, которое мы назывваем словом  СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Это не киноплёнка в кинотеатре, где один кадр сменяется другим. В естественном мире между «кадрами кино» тоже целая жизнь, но мы ее своими органами чувств и скоростью обработки мозгом, просто не успеваем заметить.   Квантовая физика (существование которой опровергать глупо), как раз перечеркнула парадигму понимания привычной Ньютоновской физики, где все действительно БЫЛО основано на ПСС. В квантовой физике главенствует принцип НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.   Все старые парадигмы теперь приходится объяснять через новые знания. В чём кстати и кризис современной науки.
 Следовательно, если вернутся к теме, то причина, и следствие это философские категории, которые мы кусками выхватываем из бурлящего кипения энергии существования, и для удобства собственного выживания, называем причиной и следствием. С другой стороны, всё, что непредвиденно вклинивается между  кадрами  кинопленки (ПСС), называем словом «случайности». Это бесспорно удобно для человеческих целей и задач.  Иначе было бы невозможно сдвинутся с точки, что-то осмыслить и предпринять. Но это точно также "удобно", как смотреть кино, забывая про себя, что кино состоит из плёнки целиком, со всякими там промежутками и прочим, а не из отдельных кадров. Однако тот, кто условно говоря, знает, что кино это всего лишь кадры, на шаг выше того, кто уверен, что это просто ПСС. Потому, как он, в отличие от первого, если продолжить аналогию, может перенести кино с плёнки  и на магнитную ленту, и на лазерный диск, и на флешку в кармане. Кстати даже собаки себя ведут иногда по другому, выстраивая в своем мозгу ПСС совсем не так как мы. Понаблюдайте))

мы имеем дело с толкованиями, в которые пытаемся переложить этот сложный процесс окружающих событий. А это снова разговор о словах. Которые никогда полноту событий описать не смогут

Вот именно. В точку.

[Лье]

Ну и где в моих рассуждениях нарушение логичности???

Так нигде, о чём я и говорю. Я сказал, что по моему мнению, следуя логическим, а значит причинно-следственным путём, ты в конце концов придёшь в рассуждениях на основе постмодернистских идей, к их пустоте. Не ты придёшь к пустоте как личность, а увидишь в идее, например, ризомы, заложенное в ней ничто.

[Зак]

А как ты  видишь/понимаешь  роль  Сказок  в  осмыслении  ПСС?

Вопрос не ко мне, но, если можно, тоже вклинюсь. При всем плюсе сказок,  которые повторять не  смысла, сказки имеют и отрицательные моменты. К примеру они путают людей, заставляя их ждать от Мира того, чего ждать не следует.
 Девочка может всю жизнь ждать принца на белом коне, ведь она прекрасная фея и явно заслужила принца, а не влюбленного в нее по уши, соседа Петьку из ПТУ №3.  Точно так и и для молодого человека может оказаться неожиданностью, что после свадьбы, его прекрасная принцесса не умеет готовить яичницу и вообще не представляет, что такое мыть унитаз.   А ведь как хорошо звучало в конце, сразу после свадьбы: "стали жить поживать, да добра наживать")

[Зак]

Цепочки, от развилки с вариациями до другой развилки

Только эти развилки происходят беспрерывно, каждое мгновенье)

[Лье]

Чтобы после причины началось "следствие" у него тоже должно быть начало.  Вот тут на этом этапе ( к примеру 16 часов 45 минут 23 секунды) это конец причины, а когда наступила 24-я секунда это уже мол следствие.

А почему нет-то? Причина - это же влияние. Если бильярдный шар  в 16 часов 45 минут 23 секунды врезался в другой, то это стало причиной начала движение последнего. И остановка или изменение скорости и направления первого шара. Вот это мы действительно можем практически проверить. А принципа неопределённости, мы, к сожалению, проверить не можем. В моём понимании принцип неопределённости - это не закон, а СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ. Точнее, невозможность в один момент времени измерить все характеристики объекта.

[Лье]

Только эти развилки происходят беспрерывно, каждое мгновенье)

Несусветное количество событий помноженное на количество вариантов каждого события... Мне кажется, такой мир был бы мало того, что полностью непредсказуемым, так ещё и не стабильным. В этом случае, да, хоть как-то может логически помочь вернуть стабильность миру идея создания миллиардов миров на долю секунды))