Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))  (Прочитано 164822 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #135 : 21 Декабря 2015, 19:45:45 »

Сердце - всего лишь,  насос, обслуживающий состояние.  Какое состояние, так сердце его и обслуживает.
Сердце воспринимающий и принимающий центр, причем, способный раздвигать свои границы безмерно.  И без его такой способности остальные "приемники" работают вполсилы... Это главный "катализатор" состояний.  Но это надо почувствовать...
И на ментале к нему не подъедешь)))
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 287
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68420
  • - Вас поблагодарили: 155091
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #136 : 21 Декабря 2015, 19:55:47 »

А сейчас спроси себя, почему ты не ЗАХОТЕЛ увидеть этого?
А увидел то, что увидел?)))

  С удовольствием объясню.  Я не люблю теоретического идеализма.  Когда прочитанное в книжке, вдруг, кажется правдой и становится выше Жизни.   Не люблю потому, что тут  есть "верховенство  вымысла над Реальностью". 

  Для меня важно,  чтобы   принципы создания  и изменения картины мира  - не мифологизировались и не извращались.  Потому, что  у нас  кроме  работы с нашей КМ - ни каких  других вменяемых дел нет и быть не может.  Поэтому, я и отношусь столь чувствительно к идеям,  что ее можно "стереть начисто и написать другую". (Хотя, можно. Но это очень не тот случай, о котором ты пыталась говорить).

  Вот и вся причина моих возражений. 

 
там сказано так "меняется картина мира"... еще несколько ремарок, важных, которые ты упустил. Вот они:
Цитата: Пчелка от Сегодня в 17:39:55
конечно, мы же понимаем, что развитие, собственно, происходит по спирали... Что-то все же, "уносим с собой"...
"Спирали", "диагонали",  "уносим с собой" или не уносим - это не отменяет  утверждения про   "стирание до чистого листа и написание новой". 
 
Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 19:07:32
И не вижу смысла искать "каналы" там, где их нету
--------------------------------------------------------------------------------------
Дык и не ищи... а я нашла)

  И что там у тебя по нему течет и как оно выглядит?   :)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #137 : 21 Декабря 2015, 20:45:12 »

Потому, что  у нас  кроме  работы с нашей КМ - ни каких  других вменяемых дел нет и быть не может.
Это точно) согласна полностью)
Поэтому, я и отношусь столь чувствительно к идеям,  что ее можно "стереть начисто и написать другую". (Хотя, можно. Но это очень не тот случай, о котором ты пыталась говорить).
Ну это твое личное понимание "случая")))
Причем, составленное из "теоретического идеализированного" описания)))
И что там у тебя по нему течет и как оно выглядит? 
Да ниче Там... одна мифологизация, тебе не интересно)))
"стирание до чистого листа и написание новой". 
Во так оно и есть... как тебе ни странно, пусть по-твоему и "вранье", и идеализация...
И даже рада, что поделилась, даже с такой реакцией))) *ROSA*
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #138 : 21 Декабря 2015, 22:11:55 »

Но не"возможность стереть картину мира и написать новую". 

  Даже если бы такая возможность и была,  то чем, какими задачами и смыслами писалась бы эта новая КМ?  А ??? )))))
КМ состоит из Образа Мира + Мировоззрение. Мировоззрение может поменяться кардинально, и не один раз за жизнь. Образ Мира более устойчив, он меняется с естественными возрастными стадиями, либо при переходе в качественно другую среду жизни. Либо в результате Целенаправленной (и сложной) работы над собственным Образом Мира...

Скорее всего, Пчелка имеет в виду смену Мировоззрения, затрагивающую Образ Мира. По этому, она вполне права - КМ меняется. Но если Образ Мира затрагивается не так глубоко, как может показаться, то Шелт тоже прав - КМ почти не меняется. Вам просто нужно согласовать терминологические границы - какой вес в объеме термина "КМ" вы придаете Мировоззрению, а какой - Образу Мира :)
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 287
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68420
  • - Вас поблагодарили: 155091
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #139 : 21 Декабря 2015, 22:56:57 »

Вам просто нужно согласовать терминологические границы - какой вес в объеме термина "КМ" вы придаете Мировоззрению, а какой - Образу Мира
Дело в том, что наше тутошнее  понятие "картина мира" -  это  не мир-как-он-есть.  И не вариант мира взятый из реала.

 КМ - это набор смыслов, способных отражать/интерпретировать воспринятое. Наделять смыслом  воспринятое. Выстраивать связи и зависимости  между обнаруженными  деталями мира. Восприятие мира - через принятое описание.

  А стало быть, мировоззрение - это   ни как не  придаток или добавка к картине мира - это  всегдашний ее продукт.  Она, КМ - пока жива, она рожает именно мировоззрение.  Восприятие мира и отношение к нему и его деталям.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #140 : 22 Декабря 2015, 01:06:27 »

Образа Мира + Мировоззрение.
мировоззрение...   КМ -  она рожает именно мировоззрение.  Восприятие мира...
...ну вас всех, запутали меня совсема ]:>
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #141 : 22 Декабря 2015, 01:39:43 »

КМ - это набор смыслов, способных отражать/интерпретировать воспринятое. Наделять смыслом  воспринятое. Выстраивать связи и зависимости  между обнаруженными  деталями мира. Восприятие мира - через принятое описание.
Все же порассуждаю...
КМ - набор смыслов, выстраивающий взаимосвязи и некое восприятие, которое от этих смыслов-взаимосвязей зависит(оговорюсь, что существует еще и независимое от смыслов восприятие) - это мое понимание КМ....
 То есть КМ - это не база, как таковая, не то, что нельзя менять, в ней есть зависимости, хотя, прилипнув к смыслам, можно воспринять как базу... вполне, многие так и считают.  И смыслы в КМ - это не навсегда данное, их можно менять...
Ну вот что касается Образа Мира, то он, все же, как мне видится, складывается из КМ.. и с Шелтопорогом тут согласна, КМ рождает мировоззрение.
Смыслы можно менять, можно менять взаимосвязи... а значит, мировоззрение. Но это затратно и лениво)

Можно  проще -  менять того, Кто меняет))) ... то есть изменение не Образа Мира, не мировоззрения, а Образа Себя. Именно из образа себя складываются и смыслы, и Картины.
Поэтому на самом то деле "чистый лист" - , иное вИдение себя... вернее,  присутствие его отсутствия)))
Я вначале говорила о "потере Себя"...это как раз об Образе...  да что-то никто не вник. Наверное, сложно... или объяснила не так. :[ )
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14919/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 058
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60504
  • - Вас поблагодарили: 107291
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #142 : 22 Декабря 2015, 08:29:05 »

То есть КМ - это не база, как таковая, не то, что нельзя менять, в ней есть зависимости, хотя, прилипнув к смыслам, можно воспринять как базу... вполне, многие так и считают.  И смыслы в КМ - это не навсегда данное, их можно менять...
Ну вот что касается Образа Мира, то он, все же, как мне видится, складывается из КМ.. и с Шелтопорогом тут согласна, КМ рождает мировоззрение.
Смыслы можно менять, можно менять взаимосвязи... а значит, мировоззрение. Но это затратно и лениво)
Вряд ли лениво и затратно
Скорее - очень и очень сложно.
КМ, конечно же - меняется. Но так чтобы кардинально грохнулась - я даже из своего окружения пример не приведу (хотя такие жизненные случаи есть, конечно)
Потому что сменить КМ - это сменить не какой-то один смысл, а зачастую несколько. Да таких - которые носителями смыслов могут и не ощущаться на уровне осознания
А некоторые смыслы - как их менять, если они "прописаны" на уровне тела?
Скорее, вдумчивый по жизни и незафанатизированный имеющейся КМ человек - может её немного менять. Коректировать, обогащать, избавляться от балласта (но не беспредельно и постоянно)
И потому КМ человека в начале жизненого пути - да, может шибко отличаться от, например, в середине жизни
Но это не значит - что произошёл резкий слом и измененение базы.

И нам тоже могут менять наши КМ. Извне и очень умело. Но это значит - что просто изменённые смыслы держались неглубоко, или не были центровыми, или самого человека подманили красивой картинкой так, что когда-то работавшие смыслы оказались на помойке. Перебросив его внимание на что-то социально-яркое - провести замену смыслов (тут уже от самого человека зависит, и от того, насколько он приучен слышать своего Древнего)
Как кто бы мог подумать - что народ Украины, выстоявший и победивший фашизм (в составе общего народа) - начнёт славить этот фашизм
Значит - какую-то часть КМ "подрегулировали". Перебросив внимание на кровавое прошлое  москальского режима Януковича и стремление в светлое цеевропейское будущее
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Коrcosa

  • Друг леса
  • **
  • Согласие +60/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 483
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 152
  • - Вас поблагодарили: 613
  • Всё с тобой ясно)
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #143 : 22 Декабря 2015, 10:37:48 »

Поэтому выбор здесь как таковой отсутствует)

Пчелка, вспомнила по этому поводу слова Бобби Фишера: "на пути к победе, можно делать только единственный правильный ход, все остальные ведут к поражению, поэтому неправильно думать что у шахматиста есть выбор".
На мой взгляд Бобби говоря это, был в пессимистичном настроении, усложнял и излишне драматизировал, никогда не поздно прижать уши соперника доской от шахмат и принудить признать поражение).
Записан

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #144 : 22 Декабря 2015, 12:27:10 »

никогда не поздно прижать уши соперника доской от шахмат и принудить признать поражение).
)))Выбор, конечно же, есть всегда... и чем шире КМ, тем шире выбор)
Но есть и обратное влияние...
Не думаю, что он тут драматизировал, скорее "оптимизировал"))) ...на мой взгляд...
Потому что то, о чем он пытался сказать, можно развить в глубину...
на пути к победе, можно делать только единственный правильный ход
Тут, конечно, если чуть немного шире посмотреть, то и победа может стать поражением и наоборот...
И тогда "правильное" и "неправильное" не только могут поменяться местами, но и вовсе приобрести расплывчатые очертания...
И тогда "выбор" предстанет реализацией намерения, которое не имеет цвета, потому что понимается все же как потенциал, пока не "испорченный" оценочностью.
...Вот в этой ситуации всегда интересно взглянуть на Картину Мира...)
После того, как он треснул его доской от шахмат...)

Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Пчелка

  • ЖЖЖ...жжись!
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1159/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 069
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 15011
  • - Вас поблагодарили: 14994
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #145 : 22 Декабря 2015, 12:39:25 »

Но это не значит - что произошёл резкий слом и измененение базы.
Лирими, во многих моментах ты права.
Однако, главное, что я выношу их своего небольшого опыта - понять, что такое база и откуда она берется. И меняя камушки базы невозможно перестроить сознание. Именно поэтому затратно и ни к чему даже дергаться(на мой взгляд).
Сознание очищается только путем  изменения себя внутреннего, кардинального изменения. Об этом я писала выше.  Внешне может все оставаться по-прежнему...какое-то время...
Записан
Изначальное чисто и открыто! Каждый день... Всегда.

Януарий

  • Лесной чел
  • ***
  • Согласие +97/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 560
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 104
  • - Вас поблагодарили: 765
  • 300
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #146 : 22 Декабря 2015, 18:02:00 »

Вам просто нужно согласовать терминологические границы - какой вес в объеме термина "КМ" вы придаете Мировоззрению, а какой - Образу Мира
Дело в том, что наше тутошнее  понятие "картина мира" -  это  не мир-как-он-есть.  И не вариант мира взятый из реала.
Такого утверждения у меня не было. :)
И не думаю, что понятие КМ должно сильно варьировать в зависимости от "тутошнее - нетутошнее"...

КМ - это набор смыслов, способных отражать/интерпретировать воспринятое.
Ну правильно, Образ мира позволяет "воспринимать" через содержащиеся в нем Образы распознавания. Мировоззрение позволяет интерпретировать воспринятое через Образ мира.
Наделять смыслом  воспринятое. Выстраивать связи и зависимости  между обнаруженными  деталями мира. Восприятие мира - через принятое описание.
И еще раз да - это Мировоззрение. Определенный способ смотреть "в рамках" имеющегося Образа мира. Наделять смыслами воспринятое.

  А стало быть, мировоззрение - это   ни как не  придаток или добавка к картине мира - это  всегдашний ее продукт.
При придаток у меня речи не было.
Мировоззрение - это настройка Образа мира под определенную Задачу.

  Она, КМ - пока жива, она рожает именно мировоззрение.  Восприятие мира и отношение к нему и его деталям.
Жива, мертва... Это тебе наверное виднее, можно ли так классифицировать КМ.
И вообще, велика ли разница, как сказать - Мировоззрение рождает КМ или наоборот?
Кстати, а НЕ-живая КМ уже не способна рождать Мировоззрение?

Вот тут уже шел разговор по поводу отличия КМ от Образа мира:
Но, какая бы ясная не было реальная картина жизни,
всё равно у многих людей поверх полотна "реальной
картины мира" накладывается своё полотно со своими
красками и образами!
"Реальная картина мира" - это Образ мира, который закладывается прямым взаимодействием с реальными силами и существами мира. Образ мира не подлежит изменению простым "продумыванием", а Картина мира именно "продумыванием" и даже "придумыванием" создается на основе Образа мира. При этом какие-то "части" Образа мира делаются более "выпуклыми" и "значимыми" и помещаются "в центр" Картины мира.
Записан
Во имя Древнего, Молодого и Святаго Духа Вечной жизни. Амону радуйся!

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11471/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 287
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68420
  • - Вас поблагодарили: 155091
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #147 : 22 Декабря 2015, 19:28:14 »

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 22:56:57
Цитата: Януарий от Вчера в 22:11:55
Вам просто нужно согласовать терминологические границы - какой вес в объеме термина "КМ" вы придаете Мировоззрению, а какой - Образу Мира
Дело в том, что наше тутошнее  понятие "картина мира" -  это  не мир-как-он-есть.  И не вариант мира взятый из реала.
Такого утверждения у меня не было.

Так я и не намекал на утверждение. Я не против "утверждения" писал,  а просто,  счел нужным объяснить наше тутошнее-корпоративное,  а с целью  единообразия использования терминов. А то, мало ли кто, что подразумевает под расхожим  понятием "картина мира".  А у нас тут вроде  как устоялось и сложилось именно такое  понимание термина.  Вот о чем я))


И не думаю, что понятие КМ должно сильно варьировать в зависимости от "тутошнее - нетутошнее"...
тем не менее, возможны всякие толкования.  Всяко бывает. 

Цитата: Шелтопорог от Вчера в 22:56:57
  А стало быть, мировоззрение - это   ни как не  придаток или добавка к картине мира - это  всегдашний ее продукт.
При придаток у меня речи не было.
 

 Тогда,  это результат моего неправильного прочтения.  Такое тоже бывает. ))


Мировоззрение - это настройка Образа мира под определенную Задачу.
  Я  бы сказал немного проще. Мировоззрение - это ассортимент смыслов. ))  (Кстати, давно собирался начать тему про "Метафизику смыслов", и щас, похоже, конкретно пришло время))


Цитата: Шелтопорог от Вчера в 22:56:57
  Она, КМ - пока жива, она рожает именно мировоззрение.  Восприятие мира и отношение к нему и его деталям.
Жива, мертва... Это тебе наверное виднее, можно ли так классифицировать КМ.

 да то не классификация. )))))))  То "художественный прием".  Намек на то,  что любая КМ, всегда  (пока жива) -
является  и мировоззрением, и набором смыслов,  и  "коллекцией описания". 


Вот тут уже шел разговор по поводу отличия КМ от Образа мира:

 Не)))  У Наташи Сорокиной - сугубо индивидуальный взгляд  на наши темы и термины. Я например, вообще не знаю,  что такое  "Реальная картина мира".  Даже не представляю.  :)
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

chelovek

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +443/-21
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 289
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6077
  • - Вас поблагодарили: 15980
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #148 : 22 Декабря 2015, 21:29:52 »

"Реальная картина мира".
Получается,что есть и Нереальная картинка мира..:)
Записан
Каждый,кто живёт не там,где нужно,вреден окружающей среде

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: ЛОЖЬ или "ВСЁ,ЧТО У НАС ЕСТЬ" ))
« Ответ #149 : 25 Декабря 2015, 15:10:34 »

  Вот я и решил исправить это страннейшее упущение.

  Я уже как-то заикался, что если бы из интернета убрать ложь - то там бы, почти ни чего не осталось.

  А если из жизни убрать ложь?   Боюсь, что там останется еще меньше, чем в интернете.

  Мы во лжи выросли, ею пропитались, из нее состоим. Скажете, что я загибаю?  Ни сколько. Если тема получится - моя правота будет очевидна. 

Может быть Валер,  такой темы, про ложь и не было.. но какое-то обсуждение согласись было.
Хорошо помню,  уже говорил здесь о том, что лживый человек прежде всего вредит самому себе. Искажает и путает свою ТЕКУЩУЮ реальность.
Вот идет череда событий.. причина следствие.. одно наслаивается на другое и одно вытекает из другого.
Что будет с человеком, который  подходит к событиям максимально честно, не искажая их и следуя им как и должно.. по идее у него все будет получаться, а со стороны будет казаться,  что ему просто везет.
У лживого человека его картина мира и реальность не совпадают, так как он своей брехней путает и сам себя и всех окружающих, от сюда нелогичные и неправильные поступки, дела и следствия у всех и вся его окружающих, хотя порой достаточно одного малого бардака в событиях, чтобы очень сильно не повезло или вообще не случилось большое несчастье с этим самым брехуном..
От сюда - ложь, это не просто плохо, это еще и опасно. (какой-то день у меня стрЁмный сегодня, все про опасности болтаю.. насмотрюсь хрени всякой, потом народ пугаю)
Так вот, ближе к теме.
Обычно вруны беспрерывно повторяют: главное быть честным с самим собой, остальное типа уже не так важно. Но как мне кажется именно тут, нужно прежде всего быть честным с другими (читай с окружающим миром). И тогда окажешься в нужное время в нужном месте, то есть будешь везунчиком.
Точно так и обмануть, легче всего себя самого. Труднее обмануть другого человека. Еще труднее нескольких. Особенно если люди с разным жизненным опытом и разных профессий.
Кстати, обратите внимание  практически никакая  ложь не проходит здесь на форуме.. даже если кто-то просто упустил проскочившее вранье, кто-то не знал темы, кого-то это вообще не касается,  а кто-то открыв рот наоборот внимал "праведным речам", как правило всегда найдется трезво мыслящий человек и скажет, а тут мал-мал брехней пахнет.. если не вообще, а король то голый)))
Записан