Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: Квантовая физика и современная картина мира  (Прочитано 72563 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #330 : 07 Октября 2023, 07:50:08 »

Таких мужичков, кстати, почему-то избегают женщины.
а кого они привлекают?
в самом деле, наблюдение интересное, похож на нарцисса
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #331 : 07 Октября 2023, 07:58:08 »

Метросексуал возможно?
твой диагноз точнее
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 371
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68535
  • - Вас поблагодарили: 155258
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #332 : 07 Октября 2023, 08:12:41 »

теперь также спросим у Алисы про деревню Пяльма)

  Миша,  сейчас нет времени, но  текст  - хуже, чем и ЖПТ.  ))
По ключевым  точкам ляпы дичайшие.  Попозже отвечу.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #333 : 07 Октября 2023, 12:55:44 »

Случайно встретил вот этот дневник русского программиста, который сейчас живет на Бали.

Странный тип. То-ли чудак какой.. то-ли с головой не совсем то.. возможно половая ориентация .. Не знаю. Но что-то не то.. Таких мужичков, кстати, почему-то избегают женщины.

Обычный человек, позврослевший в 2010х, с профессией, которая не привязана к одному месту, а вы то насобирали, ориентация, женщины не любят, вот откуда такая неприязнь, у наших людей, подозревать в нехорошем всех, кто от них отличается хотя бы по месту жительства.
Собственно я процитировал всего лишь изза того, что там подробные расклады о ценах жизни в том регионе, достаточно честный обзор.  Потом этот кусок вставлю, если не забуду.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #334 : 07 Октября 2023, 12:57:19 »






Обновлю источник  обсуждаемой информации


.


https://cloud.mail.ru/public/gUk2/fidsVVP3
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #335 : 07 Октября 2023, 13:06:40 »

Для того, чтобы примириться с математическим обломом, был придуман постулат редукции фон Неймана. Он заключается в том, что эволюцию изолированной квантовой системы, которая «не коснулась макромира», нужно описывать линейными уравнениями квантовой механики, а когда коснулась, смело отбрасывать те члены уравнения волновой функции, которые в натуре не наблюдаются. И не переживать по этому поводу.
Ладно, переживать не будем. Хотя неприятный осадочек остался
Ведь это что у нас получается, если вдуматься: как в случае с котом, так и в случае с красивой частицей в одном из черных ящиков? В теории  та же суперпозиция, то же запутанное состояние, только в него теперь включились прибор, глаз, мозг и весь мир, потому что мир, в котором частица оказалась слева, это совсем не тот же мир, в котором частица оказалась справа. Особенно, если на карту поставлено что_то серьезное, например, ядерная война, зависящая от этого выбора.
Так почему же мы всегда видим только одну реальность? Куда девается второй член формулы, и куда девается второй мир?
Совершенно все равно, что находится в воображаемом ящике: белый шар, черный кот или толстый бегемот, вопросы остаются: как так получается, что квантовый мир не допускает редукции, а мы ее наблюдаем? Неужели сам факт наблюдения каким_то образом влияет на это? Но ведь наблюдение есть функция сознания
Чтобы избавиться от этого квантового парадокса американский физик Хью Эверетт еще в 1957 году предложил решить эту проблему настолько радикально, что никто из тогдашних физиков всерьез его интерпретацию квантовой механики не принял. А сейчас ее разделяют все больше физиков, и носит она название «многомировая интерпретация Эверетта» или эвереттика. Вы наверняка о ней слышали, как и о шрёдингеровском коте.

Для ясности зафиксирую, что видимо тут происходит сбой в математике, а наблюдатель видит редукцию.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #336 : 07 Октября 2023, 13:48:46 »

Глава 3
Эвереттика алкоголика Хью

Будучи на отдыхе в австрийской деревеньке Альпбах  хотя горные лыжи разве можно назвать отдыхом, там так наломаешься!  я, разумеется, после спусков не преминул заглянуть на местное кладбище у церковки, чтобы посетить совершенно неприметную могилу Эрвина Шрёдингера, расположенную у самого края, возле кладбищенской ограды. Из этой могилы, право слово, можно было бы сделать целый туристический аттракцион, водрузив на нее памятник в виде каких_нибудь вложенных друг в друга черно_белых мраморно_гранитных шрёдингеровских котов, олицетворяющих кота живого и мертвого, чем и привлечь туристов. Но не догадались австрийцы! Поэтому я просто молча постоял перед скромной могилой нобелевского лауреата, а вам рассказываю эту историю только для того, чтобы вы не ругали меня за столь фривольный заголовок этой главки. Я почитаю гениев! А XX век, ставший веком физики, породил целую плеяду гениев, стоявших у истоков и разрабатывавших квантовую механику.
Одним из таких гениев был коллега Шрёдингера Хью Эверетт. Причем гением совершенно недооцененным, потому что именно он впервые в истории точных наук ввел сознание наблюдателя в ранг физического параметра. До Эверетта на протяжении всей истории науки ученые чурались, по сути, самих себя, старательно выводя сознание за скобки изучаемого мира. Мол, есть объективный мир и есть изучающее его сознание, как бы лежащее вне мира и не оказывающее на него никакого влияния.
А Эверетт честно сказал: постулат фон Неймана о редукции не нужен, ибо никакой редукции не происходит, она никак не вытекает из законов нашего мира. Есть только кажимость редукции, не существующая в реальном физическом мире, а почему_то существующая только в нашем сознании. Иными словами, весь тот мир, который мы называем реальным, есть кажимость нашего сознания, а в действительности существует только квантовый мир, в котором происходит все сразу Примерно так.
То есть тот мир, что мы видим вокруг,  иллюзия, а тот, что не видим и увидеть не можем,  настоящая реальность.
Мириады вселенных Эверетта существуют в вечной суперпозиции. И только сознание почему_то существует не в суперпозиции, а проскальзывает лишь в одну классическую реальность. Почему? Эверетт в ответ только пожимал плечами. И был прав: он сделал из математического формализма неумолимый логический вывод о множественности миров и о том, что никакой редукции нет. Это напрямую вытекало из формул квантовой механики. А уж почему мы редукцию видим и осознаем, это пусть разбираются те, кто изучает сознание
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #337 : 07 Октября 2023, 13:52:49 »

Здесь автор излагает ясно свою позицию, постепенно будет переходить от научных, к филомофским вопросам.
Издесь уже видны любопытные и слабые стороны его убеждений, кстати они довольно распространены, я астречал их в высказываниях других.

Возьмем яркий отрывок про Луну.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2023, 11:07:21 от Жерминаль »
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #338 : 07 Октября 2023, 14:04:33 »

А не понимал атеист Гинзбург вот чего (предоставлю слово ему самому):
 Слушайте, система коллапсирует вне зависимости от того, смотрим мы на нее или не смотрим. Ну, и при чем тут сознание?
Иными словами, Гинзбург полагал, как и подавляющее число физиков, как и подавляющее число нормальных людей, как и Эйнштейн, что Луна существует даже тогда, когда мы на нее не смотрим. То есть существует объективно. Что наш мир реален. То бишь существует вне зависимости от того, наблюдает его кто_то или нет. Кот или жив, или мертв, а не находится в суперпозиции  вне зависимости от того, поднял наблюдатель крышку ящика или нет. Редукция волновой функции объективна.
Но ведь это ни что иное, как еще одна разновидность религии  вот чего не понимал великий
Гинзбург. Ведь для того, чтобы проверить реальность мира, то есть его существование вне наблюдателя, нужен проверяющий. То есть наблюдатель. Кто_то должен провести эксперимент, посмотреть на Луну и сказать: «Вот она!» И далее сделать вывод, уже никак, строго говоря, не вытекающий из опыта (наблюдения): «А раз она тут, значит, она тут и была до того, как я посмотрел!»
Но квантовая механика уже убедила нас в том, что это не всегда так. Или всегда не так?



Вот этот отрывок и сразу можно сказать, что в нем спорного.

Итак мир не реален, в том смысле что объективного мира не существует в действительности и Луна не существует когда на нее никто не смотрит.
А если считаете наоборот, то это разновидность религиозной веры, потому что для проверки нужен наблюдатель, да и его наблюдение не дает точного подтверждения.

Каково, а, восхитительная игра ума.
И ее правдивость некоторые разделяют.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Герольд

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +30/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 779
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1795
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • and me? Who am I?
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #339 : 07 Октября 2023, 15:18:08 »

восхитительная игра ума.
И ее правдивость некоторые
какой то осадок..  все равно остаеццо.. да?))
Записан
there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #340 : 07 Октября 2023, 16:37:04 »

Иными словами, Гинзбург полагал, как и подавляющее число физиков, как и подавляющее число нормальных людей, как и Эйнштейн, что Луна существует даже тогда, когда мы на нее не смотрим. То есть существует объективно. Что наш мир реален. То бишь существует вне зависимости от того, наблюдает его кто_то или нет. Кот или жив, или мертв, а не находится в суперпозиции  вне зависимости от того, поднял наблюдатель крышку ящика или нет. Редукция волновой функции объективна.
Но ведь это ни что иное, как еще одна разновидность религии  вот чего не понимал великий
Гинзбург. Ведь для того, чтобы проверить реальность мира, то есть его существование вне наблюдателя, нужен проверяющий. То есть наблюдатель. Кто_то должен провести эксперимент, посмотреть на Луну и сказать: «Вот она!» И далее сделать вывод, уже никак, строго говоря, не вытекающий из опыта (наблюдения): «А раз она тут, значит, она тут и была до того, как я посмотрел!»


Не вижу связи, каким образом в таком ходе мысли увязывается объективность редукции волновой функции и вера типа религиозной.

Ведь на чем основано в свою очередь это утверждение, так же на определенной убежденности.
Чтобы оказаться ближе к истинному пониманию, не достаточно раскритиковать чужую точку зрения, нужно привести доказательства в пользу своей.



Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Герольд

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +30/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 779
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1795
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • and me? Who am I?
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #341 : 08 Октября 2023, 09:52:02 »

Можно купить яблоко. Можно не купить. Можно умереть во время покупки, когда деньги отдал, а вместо яблока пуля в голове.. и так далее..
а разве у кванта.. ни два спина?..

купить иле ни купить.. ?)

пуля в голове или мимо..  это другая суперазицы..

Деньги отдал иле нет..   третья..
Записан
there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?

Герольд

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +30/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 779
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 1795
  • - Вас поблагодарили: 1873
  • and me? Who am I?
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #342 : 08 Октября 2023, 09:58:52 »

как выглядит

оч давно этот ролик видел..  как мне кажется))..
Записан
there are fewer and fewer monsters. and me? Who am I?

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #343 : 10 Октября 2023, 10:59:59 »

Одним из таких гениев был коллега Шрёдингера Хью Эверетт. Причем гением совершенно недооцененным, потому что именно он впервые в истории точных наук ввел сознание наблюдателя в ранг физического параметра. До Эверетта на протяжении всей истории науки ученые чурались, по сути, самих себя, старательно выводя сознание за скобки изучаемого мира. Мол, есть объективный мир и есть изучающее его сознание, как бы лежащее вне мира и не оказывающее на него никакого влияния.
А Эверетт честно сказал: постулат фон Неймана о редукции не нужен, ибо никакой редукции не происходит, она никак не вытекает из законов нашего мира. Есть только кажимость редукции, не существующая в реальном физическом мире, а почему_то существующая только в нашем сознании. Иными словами, весь тот мир, который мы называем реальным, есть кажимость нашего сознания, а в действительности существует только квантовый мир, в котором происходит все сразу


Эверетт значит, автор придает ему большое значение, он первый ввел сознание в картину физического мира, да не просто так, а прямо заявил, если верить автору, что весь мир есть лишь кажимость сознания, т. е. другими словами перешел на сторону философского идеализма, что с физикой и с наукой вообще не сочетается.

В этом моменте появляется просто бездна интересного.
Например, простой вопросик, кто, как, когда,  хоть пытался ли пытался ли установить экспериментальным путем, вообще научным наличие или отсутствие реального мира.

Или это чисто философский, т. е. недоказуемый вопрос.

Поразбираемся с Эвереттом :)


https://nauka.tass.ru/lyudi-i-veschi/6820934


Вся физически реализуемая информация о поведении квантовомеханического объекта заложена в его волновой функции. Квантовое описание объекта основано на статистическом подходе: вероятность нахождения электрона в данной точке пространства в определенный момент времени определяется квадратом модуля величины его волновой функции в этой точке в этот момент. Для определения этого значения используется уравнение Шредингера, описывающее изменения волновой функции во времени и пространстве.

Вот здесь-то и зарыта собака. Предположим, что в пространстве размещены детекторы, один из которых в какой-то момент обнаружит наличие электрона. Тогда вероятность нахождения частицы в этот момент в точке расположения детектора сразу превратится в единицу, а вероятность ее появления где и когда угодно еще — в нуль. Но если решить уравнение Шредингера до срабатывания детектора, то окажется, что волновая функция непрерывно распределена во времени и пространстве. Получается, что сам акт измерения мгновенно и необратимо изменяет волновую функцию, вызывает ее коллапс. Однако уравнение Шредингера просто не имеет подобных коллапсирующих решений. Так что же происходит с волновой функцией в процессе измерения?

С точки зрения стандартной, копенгагенской интерпретации квантовой механики задача решается просто. Измерение — это акт взаимодействия квантового объекта с классической системой (прибором), в результате чего она переходит из одного макросостояния к другому (в нашем примере срабатывает детектор). Этот акт находится вне компетенции шредингеровского уравнения, которое работает лишь в чисто квантовой зоне. С точки зрения копенгагенской интерпретации такова объективная реальность, для которой вовсе не нужны дополнительные обоснования.

Именно против этой трактовки выступил Эверетт. В его интерпретации волновая функция вообще никогда не коллапсирует. Существует бесконечное множество параллельных и равноправных копий, воплощений физической реальности. Волновая функция описывает единый Квантовый Мир, представляющий собой набор бесконечного числа возможных состояний. В процессе каждого конкретного измерения он расслаивается на классические проекции, в которых находятся наблюдатели, то есть мы с вами. Любой возможный результат эксперимента реализуется в этих альтернативных проекциях. Так, если результат измерения — выбор всего из двух вариантов (скажем, спин вверх или спин вниз), то после измерения из-за ветвления волновой функции рождаются два мира, в одном из которых реализуется вариант А, в другом — вариант Б (кстати, эта идея неоднократно обыграна фантастом Павлом Амнуэлем).

В чем-то интерпретация Эверетта проще копенгагенской, поскольку обходится без коллапса волновой функции. Но за простоту приходится платить, допустив постоянное ветвление классических миров.





В этой более подробной статье про Эверетта, заслуживают внимания отличные  наглядные рисунки интерпретаций Эверетта и копенгагенской, а так же проблемы взаимодействия частиц микромира с макромиром.

http://www.modcos.com/articles.php?id=76
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #344 : 19 Октября 2023, 10:40:47 »

Всем доброго времени суток.
Продолжаем обсуждение интереснейшей темы современности, на разборе приведенных цитат.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum