Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Квантовая физика и современная картина мира  (Прочитано 72505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #345 : 19 Октября 2023, 10:40:59 »

Глава 2
Квалификация и квалиа_фикция

А знаете, как Менский пришел к мысли о том, что редукция квантового состояния  это и есть сознание? Не только через неумолимую математику (математическую логику Эверетта и Менского я приводил выше в виде упрощенных формул), но и чисто поэтически, если можно так выразиться.
 Знаете, есть в мире две огромные загадки,  говорил он.  В физике  это загадка редукции. Которой быть не может! Но мы ее наблюдаем. А в гуманитарных науках  великая загадка сознания. Так может быть, сведение этих двух величайших загадок вместе позволят им объяснить друг друга?
Определенная логика в этом рассуждении есть. Как мы уже знаем, всю дорогу физики изучали, как они думали, объективно существующий мир и потому старательно изгоняли из науки всяческую субъективность вместе с субъектностью, пытаясь сделать науку «объективной», то есть как бы не зависящей от субъекта. А по факту тщательно изгоняли из рассмотрения науки само сознание, полагая его не принадлежащим к этому миру, неким сторонним наблюдателем, который на мир не влияет, а просто глядит на него и глазами хлопает.
 Именно потому феномен редукции не поддавался объяснению и пониманию,  полагал Менский,  что он и есть то самое сознание. Сознание, то есть редукцию, просто элиминировали из научного рассмотрения!
Подобной точки зрения независимо от Менского придерживается и американский философ австралийского происхождения, всю жизнь занимающийся проблемами сознания, Дэвид Чалмерс: «Закон минимизации тайны: сознание является таинственным, и квантовая механика является таинственной, так может быть у этих двух тайн есть общий источник?»
Вообще говоря, с философов спрос маленький, они ни в чем не разбираются, зато очень любят поговорить. Да и квалификация многих философов оставляет желать лучшего. Поэтому к философам (особенно советского разлива) нужно относится с большой осторожностью. И лучше всего это известно самим философам. Как верно сказал мне однажды величайший философ современности Акоп Назаретян, которого я считаю своим учителем: «Никогда не приглашайте на конференции философов  заболтают любую проблему!»
И действительно, проку в философских разговорах обычно не больше, чем в болтовне средневековых схоластов, спорящих о том, сколько чертей помещается на кончике иглы. Но Назаретяна, занимавшегося проблемами эволюции, и отчасти Чалмерса это касается в меньшей степени: именно Чалмерс впервые сформулировал так называемую «Трудную проблему сознания». Что это такое?
Трудной проблемой сознания называют тот вопрос, которым мы уже задавались в этой книге: а почему оно вообще существует, отчего функционирование сложных систем типа человека или собаки не происходит в полной бессмысленной темноте, как у автомата, который тоже может реагировать действиями на поступающие внешние сигналы: бросили монету  налил стакан воды. Или функционирует по сложной программе, как компьютер: поступает вводная, он ее долго обсчитывает и выдает результат. Но автоматы, даже сложные, не мыслят. А у человека в ответ на поступающий внешний сигнал возникают ощущения  красное, красивое, шумное, твердое, Я, люблю В общем, возникает все то, что получило в философии название квалиа.
Квалиа  это ваше внутреннее ощущение от самого себя и от мира вокруг вас. Почему вообще существует квалиа, и есть та самая Трудная проблема сознания.
Переживаемые каждым человеком ощущения, как и его мысли, не уловить, не зафиксировать, не измерить. Нейробиологи могут сколь угодно долго изучать мозг, измерять потенциалы нервных клеток и радостно восклицать, что вот, мол, смотрите, в ответ на такой стимул мы видим возбуждение в том или ином отделе мозга!.. Но это нисколько не приблизит нас к разгадке квалиа. Потому что электрические и биохимические сигналы в мозгу  это одно, это материя, а квалиа  совершенно другое, это не материя. Это то, что марксисты называют словом «идеальное» в противовес «материальному».
А главное, совершенно неясно, откуда оно взялось и как вот это вот идеальное может воздействовать на материю. Почему с помощью голой мысли я поднимаю руку? Это ли не магия чистой воды?
Вот вам от меня небольшой мысленный эксперимент, поясняющий проблему квалиа и ее несводимость к естественно_научному описанию. Представьте, что вы все знаете о работе мозга и о восприятии им электромагнитной волны длиной 700 нанометров  вплоть до перемещения последнего атома в сетчатке глаза и направлений сигналов во всех нейронах мозга (насколько точно это вообще позволяет узнать принцип неопределенности), но если вы, такой всезнающий, при этом дальтоник, вы так и не поймете, что такое «красное» и каково это  видеть красный цвет.
Некоторые ученые вообще набираются наглости отрицать Трудную проблему сознания. Нет, говорят, такой проблемы! Есть просто программы и реакции в мозгу, а сознание  это некий эпифеномен, то есть побочное явление, выхлоп, иллюзия, чистая кажимость!
Одним из таких наивных парней является философ Дэниел Деннет из массачусетского университета Тафтса. Он полагает, что когда_нибудь мы найдем способ буквально измерять квалиа, то есть непосредственные ощущения. Нужно только получше поизучать, как работает мозг. Чем_то мне это напоминает наивные надежды Эйнштейна улучшить и дополнить квантовую механику  нужно лишь получше поизучать мир.
Сознание по Деннету  побочный продукт информационных потоков в мозгу, «убедительная иллюзия, от которой ничего не зависит». Но тогда возникает вопрос, а чья это иллюзия? Кому это все кажется? Неужели иллюзия сама себя испытывает? И кто такой этот Я, который думает, что его сознание  всего лишь иллюзия, а не реальность? Да и странно это, если вдуматься, ведь фактически для нас есть только одна реальность  реальность нашего сознания. Вспоминаем Декарта!..
И если сознание  это всего лишь эфемерная иллюзия, не стоящая разговора, выхлоп материи, то как эта иллюзия умудряется воздействовать на материю? Разве выхлопные газы могут управлять автомобилем?
Да и нужно ли вообще разделять иллюзию и реальность? Может быть, конструктивнее применить принцип дополнительности и сказать, что между иллюзией и реальностью нет противоречий  как между волной и частицей? Пускай существуют в суперпозиции! Кстати, физик Вольфганг Паули (именем коего назван знаменитый принцип Паули, который мы все проходили в школе) писал о том же: «Я рассматриваю разграничение между материализмом и идеализмом как устаревшее».
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #346 : 19 Октября 2023, 20:14:32 »

Нет никакой редукции.. поэтому нет и никакой загадки.

Ну нет, так нет, не тратьте своё время, займитесь чем-нибудь интересным для себя.
Чего вас так раздражает, когда другие говорят о том, что вас не интересует, мне не понять.
Есть в этом что-то глубоко ущербное, типа, ты не должен про это говорить, потому что я считаю это неправильным.
Извините, но такое впечатление от ваших слов.

Нравится Дойч, расскажите о Дойче, кто вам мешает.

Вы же сами принимаете активное участие в обсуждении и тут начинаете давать какие-то советы, что мне писать, а что не писать. :D
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #347 : 19 Октября 2023, 20:21:38 »

. Термин то какой - редукция - у меня он почему-то с шестеренками заднего моста автомобиля ассоциируется))


Это верно.

Редукция в механике — понижение или повышение числа оборотов механизма с целью привести обороты к требуемым.

И это верно.

Понятие редукции волновой функции в традиционной квантовой механике обозначает такое изменение волновой функции квантового объекта при его взаимодействии с измерительным прибором, которое не имеет непрерывной временной зависимости [1].
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #348 : 20 Октября 2023, 04:35:53 »

У нас тут психотерапевты на форуме есть? Ведь реально можно помочь человеку..

Нам всем помощь нужна, и психотерапевтам тоже) У меня вообще такое впечатление, что мы все движемся туда-сюда между двух психоям - между метафизической интоксикацией и редукцией энергетического потенциала)
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #349 : 20 Октября 2023, 06:13:52 »

мы все движемся туда-сюда между двух психоям - между метафизической интоксикацией и редукцией энергетического потенциала)
держись ближе к магистралям))
Записан

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #350 : 20 Октября 2023, 08:21:37 »

держись ближе к магистралям))

Дык они вторичны, порождение ям)
Записан

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #351 : 20 Октября 2023, 08:42:59 »



Ну на всякий случай поясню очевидное для совсем тугих, кому не нравится тема и вообще всё не нравится, у кого претензии в стиле быдла, типа ты кто такой, с какого раёна, пачиму такой дерзкий, а ну обозначься, кого знаешь и подобные,  в эту тему писать не надо иначе в бан.

Людям адекватным , кому интересно обсуждение или просто общение пусть даже не по теме, добро пожаловать.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #352 : 20 Октября 2023, 09:22:43 »

ЕСЛИ САМНИВАЕШСО..  ЗНАЧИТ СПИШЬ))

Это так. Но не помогает))
Записан

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #353 : 20 Октября 2023, 11:08:20 »

А знаете, как Менский пришел к мысли о том, что редукция квантового состояния  это и есть сознание? Не только через неумолимую математику (математическую логику Эверетта и Менского я приводил выше в виде упрощенных формул), но и чисто поэтически, если можно так выразиться.
 Знаете, есть в мире две огромные загадки,  говорил он.  В физике  это загадка редукции. Которой быть не может! Но мы ее наблюдаем. А в гуманитарных науках  великая загадка сознания. Так может быть, сведение этих двух величайших загадок вместе позволят им объяснить друг друга?

Определенная логика в этом рассуждении есть. Как мы уже знаем, всю дорогу физики изучали, как они думали, объективно существующий мир и потому старательно изгоняли из науки всяческую субъективность вместе с субъектностью, пытаясь сделать науку «объективной», то есть как бы не зависящей от субъекта. А по факту тщательно изгоняли из рассмотрения науки само сознание, полагая его не принадлежащим к этому миру, неким сторонним наблюдателем, который на мир не влияет, а просто глядит на него и глазами хлопает.
 Именно потому феномен редукции не поддавался объяснению и пониманию,  полагал Менский,  что он и есть то самое сознание. Сознание, то есть редукцию, просто элиминировали из научного рассмотрения!


Еще не раз повторю мысль, что насколько автор использует фантазию, настолько широко парадоксы квантовой физики и доходят до широкого читателя, читать популяризаторов нужно с умеренно критическим настроем.

Так здесь, автор как бы ставит в упрек, что классическая физика изучала объективный мир.
Так она до сих пор его и изучает, потому что на уровне макрообъектов квантовые закономерности никак не проявляются и надо еще доказать, что квантовые дела влияют на макрообьекты, а автор преподносит это как ошибку.

То что редукция это и есть сознание еще никак не доказано, это всего лишь смелое предположение, практически фантазия, не более, а не теория.


И немного о загадке сознания.
У меня ощущение, что авторы околоэзотерики все время жульничают и подменяют уместные понятия "самоосознание", "мышление"   на пустой, лишенный качеств и тем удобный термин "сознание".
Сознание это практически ничто, чистый экран, без понимания чего либ, пока  человек не развивает мышление, а с ним и самоосознавание, он мало чем отличается от братьев наших меньших и это не комплимент.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #354 : 20 Октября 2023, 16:10:08 »

А что тут такого? Просто замерив в одном месте значение, мы сразу узнали, что происходит в тысячах километров. Ну и что? Представьте, что какой_то шутник разделил пару носков и разослал их своим друзьям на разные континенты. Тогда, открыв в Америке свою посылку и увидев там левый носок, я мгновенно узнаю, что в Австралию пришла посылка с правым носком. Ну и что тут удивительного?
А то здесь удивительного, что аналогия с носками не проходит. Она в корне ошибочна. Я в который уже раз хочу повторить важнейшую вещь: в случае с носками мы знаем, что в посылке до замера уже лежал либо левый, либо правый носок. А фотон находится в суперпозиции свойств, то есть одновременно имеет все возможные значения и никакого конкретного, реального. Его реальность создается замером.

А откуда известно, что фотон был в суперпозиции? Никаких же измерений не происходило.

Чтобы яснее продемонстрировать эту парадоксальность квантовой механики, гениальный Шрёдингер, имя коего носят уравнение и кот, придумал свой знаменитый мысленный эксперимент с мяукающим млекопитающим, о котором мы поговорим ниже

Сдаётся мне, что это была ирония)
Записан

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #355 : 21 Октября 2023, 09:04:58 »

А что тут такого? Просто замерив в одном месте значение, мы сразу узнали, что происходит в тысячах километров. Ну и что? Представьте, что какой_то шутник разделил пару носков и разослал их своим друзьям на разные континенты. Тогда, открыв в Америке свою посылку и увидев там левый носок, я мгновенно узнаю, что в Австралию пришла посылка с правым носком. Ну и что тут удивительного?
А то здесь удивительного, что аналогия с носками не проходит. Она в корне ошибочна. Я в который уже раз хочу повторить важнейшую вещь: в случае с носками мы знаем, что в посылке до замера уже лежал либо левый, либо правый носок. А фотон находится в суперпозиции свойств, то есть одновременно имеет все возможные значения и никакого конкретного, реального. Его реальность создается замером.

А откуда известно, что фотон был в суперпозиции? Никаких же измерений не происходило.

Чтобы яснее продемонстрировать эту парадоксальность квантовой механики, гениальный Шрёдингер, имя коего носят уравнение и кот, придумал свой знаменитый мысленный эксперимент с мяукающим млекопитающим, о котором мы поговорим ниже

Сдаётся мне, что это была ирония)

Если я правильно понял в первой цитате речь идёт об экспериментах с квантовой запутанностью, когда создают пару запутанный частиц, например фотонов. Т.е. то что он в суперпозиции известно по условиям эксперимента.

Вроде как сам Шрёдингер придумал свой мысленный эксперимент с котом для того, чтобы критически проиллюстрировать абсурдность, невозможность запутывания микро и макрочастиц, т.е. кота и распавшейся частицы радиоактивного вещества.

А сейчас трактовок уже результатов эксперимента есть много.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #356 : 21 Октября 2023, 09:13:10 »

проиллюстрировать абсурдность

Ага, так же видится...
Записан

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #357 : 21 Октября 2023, 09:25:55 »

проиллюстрировать абсурдность

Ага, так же видится...

Ну об этом есть информация, я не сам это придумал, а где-то читал или смотрел, к сожалению сейчас точно не могу сказать где.
Та же помню, что Шрёдингер придумал эксперимент раньше 1935г, чем появилась многомировая интерпретация Эверетта 1957г., и тогда на её не обратили особо внимания, это сейчас она считается одной из равноправных интерпретаций в научном сообществе, по крайней мере так утверждает Д. Побединский , а он все же учёный-физик, хоть и много снимает роликов на Ютубе. :)
Вот его ролик, где он об рассказывает об Шрёдингере и Эверетта https://www.youtube.com/watch?v=fFHBLwuKI-E&list=PLCwhCCULo8ONyoDHVA5idv0-3XCN3vf4u&index=10

Т.е. мягко говоря происходит по прежнему "война" интерпретаций и это по моему хорошо, это поиск знания.
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

ЖерминальАвтор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +12/-5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 567
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 90
  • - Вас поблагодарили: 284
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #358 : 21 Октября 2023, 09:44:55 »

В общем хочется зафиксировать вопрос, поскольку этот вопрос один из центровых.

Как и предыдущий, какие есть доказательства, пробовал ли кто-то вообще доказывать наличие объективной реальности или такая очевидная вещь берётся в качестве аксиомы.

Какие на данное время есть основания, доказательства, эксперименты по обоснованию возможности запутанности объектов макро и микромира?
Записан
Самые  взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента - нож!
Можно заходить в гости и писать https://konstruktor.forum2x2.ru/f17-forum

Лье

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +326/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6 498
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9220
  • - Вас поблагодарили: 9668
  • В отпуске
Re: Квантовая физика и современная картина мира
« Ответ #359 : 21 Октября 2023, 09:49:56 »

он в суперпозиции известно по условиям эксперимента

Что мы имеем?) Формулы и математические расчёты нам придётся игнорировать, так как уровень не позволит их понять. Остаётся логика. И по логике, лично я вижу лишь один вывод: суперпозиция - это банально наше незнание состояния частицы. А любое наше измерение влияет на это состояние.
Записан