Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ  ВЫ БУДЕТЕ  РЕГИСТРИРОВАТЬ  СВОЙ НИК  ЛАТИНИЦЕЙ, РЕГИСТРАЦИЯ БУДЕТ  УДАЛЕНА. В РЕГИСТРАЦИОННОМ  СОГЛАШЕНИИ НАПИСАНО "ПИШИТЕ НИК РУССКИМИ  БУКВАМИ"

Автор Тема: В поисках истоков...  (Прочитано 135827 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +128/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 597
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5466
  • - Вас поблагодарили: 5190
Re: В поисках истоков...
« Ответ #525 : 31 Мая 2021, 20:36:04 »

Когда смотрел на те фото,  тут другой  мыслью озаботился и кстати в Гугле ни фига не нашёл ни одного толкового ответа. Всё полубред какой-то.
Так вот.
Скажите, почему у нас, у Славян, принято если отдают невесту замуж то вместе с ней из дома уходит приданное, считай и как не крути, материальная потеря для семьи невесты. Плюс потеря рабочих рук.
А у восточных народов, наоборот - отдавая невесту замуж, получают за неё калым, а семья, куда приходит женщина имеет материальные потери (плата за невесту), но зато как компенсация, рабочие руки. Когда смотрел, материал, встретил, что к примеру сейчас  за невесту в Кении отдают в калым -  100 (сто) коров! Что даже у нас бы было бы очень даже скажем  не мало в денежном переводе..
Почему так, а? 
Как исторически сложились такие странные и противоречивые обычаи?
Записан

Даров

  • Хранитель Костра
  • ****
  • Согласие +418/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 388
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 14915
  • - Вас поблагодарили: 4473
Re: В поисках истоков...
« Ответ #526 : 31 Мая 2021, 21:07:07 »

Всё что может дать обильный урожай и калорийность одновременно. Какие уж тут палисадники, малинники.. и цвоточные клумбы - на фоне той ужасающей бедности которая сквозит со многих фото...

Полагаю, на данном фото просто, перекрывают крышу. В детстве родители в старом доме то же так делали, правда, крышу сарая. Камыш снимали, крышу оставляли просушиться, когда установилось ведро. Затем покрывали заново.
А так изба большая, высокая, дымоход кирпичный, изба не курная в любом случае.
А по одежде они вообще, на нашего митрия похожи.
Записан

Яреньга

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +674/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 565
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6942
  • - Вас поблагодарили: 7822
Re: В поисках истоков...
« Ответ #527 : 31 Мая 2021, 22:04:47 »

Всё что может дать обильный урожай и калорийность одновременно. Какие уж тут палисадники, малинники.. и цвоточные клумбы - на фоне той ужасающей бедности которая сквозит со многих фото...




При всей кажущейся бедности избы - на каждом окне резные наличники (с солярными символами).
Ещё интересный дом с башенкой на заднем плане. На пожарное депо не похоже, на церковь вроде бы тоже. Скорее на небольшую ратушу. 
Записан
Следы сверхъестественных сил обнаруживают себя чаще, чем хотелось бы людям разумным и просвещенным.

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +128/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 597
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5466
  • - Вас поблагодарили: 5190
Re: В поисках истоков...
« Ответ #528 : 01 Июня 2021, 08:09:22 »

Все равно бедно жили в деревне на Руси.
К примеру сравнить крестьянский дом в Европе в те времена.

Записан

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2744/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 753
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68246
  • - Вас поблагодарили: 46417
Re: В поисках истоков...
« Ответ #529 : 01 Июня 2021, 13:03:56 »

Скажите, почему у нас, у Славян, принято если отдают невесту замуж то вместе с ней из дома уходит приданное, считай и как не крути, материальная потеря для семьи невесты. Плюс потеря рабочих рук.
Думаю, что традиции возникали не на пустом месте. Основания, как правило, экономические исчезли или почти исчезли, а обычай остался.

Во-первых, в мусульманских странах почему-то был переизбыток мужчин. Там с женитьбой есть сложности, как у нас с замужеством, и ещё сложнее, учитывая, что многие мужчины хотят иметь несколько жён.

Миша, я могу рассказать невероятные истории женитьб и замужеств турецких - хоть сериал снимай! У нас подобного не может быть.
Калым в Турции обязателен, в первую очередь, в виде изделий из золота - он подтверждает состоятельность мужчины, будущего мужа содержать семью, зарабатывать деньги. Таково традиционное  отношение общества к дочерям - дочери приносят в дом богатство.

Многие молодые мужчины долгие годы не могут жениться, при взаимной любви - зарабатывают деньги на жильё, машину, прочее....Кстати, невесты их ждут.
Это  немаловажная причина, почему турки так любят жениться на славянках. На мой взгляд, славянки во многом превосходят турчанок - хороши, образованны, трудолюбивы, и главное - не капризны.
Многие друзья и знакомые моего зятя откровенно завидуют ему, по многим причинам. Наши девочки несут славянские традиции - они на равных с мужем работают, не ждут, когда муж решит всякие бытовые вопросы, они не только жёны, но и друзья, ответственны, своих не бросают в беде.

Моя Оля, пожив в Турции и насмотревшись на разные свадьбы и калымы, теперь смеётся, - эх мама, знали бы вы тогда, какие здесь выкупы за невест дают!....
Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Зак

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +128/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 597
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 5466
  • - Вас поблагодарили: 5190
Re: В поисках истоков...
« Ответ #530 : 01 Июня 2021, 14:06:40 »

Миша, я могу рассказать невероятные истории женитьб и замужеств турецких - хоть сериал снимай! У нас подобного не может быть.

Спасибо Инна. Про восточных невест более-менее понятно. Хочешь три жены, плати за каждую))
А вот про наших невест, мне подумалось, что приданое - это залог уверенности невестки в доме мужа. Своеобразная забота и защита, которую дают родители отдавая дочь в чужой дом.  Понимание всеми,  что пришла она в этот дом не с пустыми руками, а со своим добром. Что у нее есть и что одеть.. и чем постель застелить.. и в зависимости от ресурсов может даже и  корова, и конь, и так далее... От этого женщина в новой семье ощущала себя гораздо увереннее. А вот у кого приданого не было, те уже попадали в психологическую зависимость.  Не даром слово "бесприданница" - означало какую-никакую, но ущербность.
Записан

ЛиримиАвтор темы

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +14923/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 093
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60656
  • - Вас поблагодарили: 107422
Re: В поисках истоков...
« Ответ #531 : 03 Июня 2021, 15:01:39 »

Все равно бедно жили в деревне на Руси.
К примеру сравнить крестьянский дом в Европе в те времена.


Миша, сравнение нужно тогда проводить подробно - по климату, строительным материалам окрестности, социальному слою
Мне лично русская северная изба работящей хозяйственной семьи выглядет милее такой же западной

Кстати, в бедных западных жилищах бывало и так  :( -



А про "бедно" жили... Бедно - всего лишь слово. Айфонов, конечно не было, но и "бедность" - тоже смотря с чем сравнивать

В чём-то и побогаче
Кто живёт "беднее" - крестьянин с урожаем своей репы - или нынешний горожанин, в любой момент могущий купить мешок израильской картошки в феврале? Но она, пластиковая, кому-то, может, и даром не нужна, ибо несъедобна?

Но без конкретики все разговоры про "бедность в старину" мне выглядят примерно как на слайде школьной презентации -



Когда смотрел на те фото,  тут другой  мыслью озаботился и кстати в Гугле ни фига не нашёл ни одного толкового ответа. Всё полубред какой-то.
Так вот.
Скажите, почему у нас, у Славян, принято если отдают невесту замуж то вместе с ней из дома уходит приданное, считай и как не крути, материальная потеря для семьи невесты. Плюс потеря рабочих рук.
А у восточных народов, наоборот - отдавая невесту замуж, получают за неё калым, а семья, куда приходит женщина имеет материальные потери (плата за невесту), но зато как компенсация, рабочие руки. Когда смотрел, материал, встретил, что к примеру сейчас  за невесту в Кении отдают в калым -  100 (сто) коров! Что даже у нас бы было бы очень даже скажем  не мало в денежном переводе..
Почему так, а? 
Как исторически сложились такие странные и противоречивые обычаи?

Я про восточные народы не скажу, там тоже у разных племен всё наверняка разное
У многих восточных народов калым - это именно плата. Ты женщину покупаешь, как вещь

У славян тоже был некий выкуп за невесту. Вено назывался

С приходом и догматом христианства постепенно отжился, потому что где ж это видано - за сосуд греха и потомицу Евы с червивым яблоком ещё и приплачивать?


А вот приданое - это несколько иное, чем славянское вено
Тут во-первых, проявляется разница между девочкой в семье в старину и мальчиком

девочка с вполне маленьких лет - уже помощница, а то и в чём-то полноценная работница. Нянька, стряпуха, спрясть по-простому грубую конопляную кудель девочка уже с семи лет могла вполне "взрослую". Тонкую нитку не спрядёт, а грубую запросто. А сколько таких ниток-веревок в хозяйстве было надобно? Не сосчитаешь

Какие-то работы, вроде присмотра за домашней птицей, отнести обед работникам в поле, провеять полову и так далее - могли и  сын, и дочка
Но к печке, прялке, младшим братьям-сёстрам, стирке, квашне - обрядово подпускалась только девочка

Поэтому её (будущей невесты) вклад в семью - начинался намного раньше и был весомей вклада сына
То есть уже до выхода замуж она отработала на отчий дом намного больше, чем мальчик

Во-вторых, на Руси всем детям отдавалась в наследство часть того, что нажили поколения родичей
Но только сын или сыновья наследовали земельный надел (древний символ соития женщины-земли и мужчины-пахаря - залог плодородия земного), инструмент, часто не отцовский, а ещё даже дедов или прадедовский

То есть выделение дочерям приданого - это не какой-то ушерб семейному благосостоянию, а деление наследства по справедливости. Родители умрут или станут совсем старыми - дом, землю, инвентарь унаследует сын

А дочь, будучи замужем - ничего. Она уже забрала свою часть в виде приданого

Да и само приданое готовилось дочкой в основном самостоятельно, во время, выкроенное от основных своих женских забот в доме, а частично с помощью крестной или на материалы/деньги крёстного.

И вот тут интерес представляет сам феномен русского приданого
Приданое - это не просто какая-то материальная база, с которой приходит женщина в чужой пока дом, не просто доказательство, что она самостоятельна, что по-женски умела, что не неряха и не безрука
Хотя и это немало
И даже не репетиция того, что она будет шить-готовить ежегодно замужем

Это уже некий вклад в совместное будущее в новом доме, ему дар, подношение, некий задел на персперктиву
Зачин-начало

Это и что-то из того, что мы называем "что из чего получилось"
Из ничего - ничего ведь и получится?

Это приход в новый лад с чем-то своим, а не приход на чужое-готовое, на тобой незаработанное
Не просто психическая уверенность, а что-то из правильного и здорОвого

Приданое - это и из отношений "дать и взять". Когда человек пришёл не просто взять, жить, есть и пить - но ему и самому есть чем поделиться, чем украсить, обустроить, улучшить быт
Есть - что дать
Приданое-  это тоже из каких-то древних смыслов и задач о том, что женщина "даёт"

Приданое - это ещё и о том, что придя в новое жилище, женщина своим творчеством обустраивает пространство дома под себя, налаживает своими творениями, меняет, наполняет. И ей так проще самой привыкнуть к новому месту

При этом приданое - это в значительной части творчество невесты. А творчество - это всегда древний. Так женщина получает умноженную уверенность, силы от своего Древнего, имея сотворённое годами приданое

Ну и факт, о котором современные мы мало имеем понятия. Большинство предметов приданого было собственноручно шитым. И расшитым - образами, символами, знаками
Несущими особую сакральность, смыслы, намерения
Можно выразиться, что предметы приданого несли свою энергию, меняли энергетику нового дома, соединяли ауры, ломали сакральные потоки и так далее - но всё будет только около чего-то забытого, связанного с этими символами и знаками

Которые не могли быть придуманы предками "просто так" и без рабочей связи с реальным...

То есть - в самом приданом была какая-то огромная и важная логика. Как, наверное, и в мужском вено за невесту...  Благодарность? Уважение к родителям жены? Залог того, что будешь жить с дочкой хорошо? Или показ собственной состоятельности, как добытчика?
Я, кстати, себе приданое готовила. Не особо понимая, зачем, но ощущалось это важным...
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

Siringa

  • Костровой
  • *****
  • Согласие +2744/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12 753
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68246
  • - Вас поблагодарили: 46417
Re: В поисках истоков...
« Ответ #532 : 03 Июня 2021, 15:43:28 »

Все равно бедно жили в деревне на Руси.
К примеру сравнить крестьянский дом в Европе в те времена.

МИша, вот три картины, три живописных полотна - одна из них кисти Саврасова, вторая работа английского акварелиста Генри Джон Сильвестр Стэннарда (1870-1951), третья работа Ван Гога, четвёртая тоже какого-то голландца, утеряла информацию, но точно голландец. Время-эпоха одна, материальный уровень тоже один, если судить по тому, что мы видим на картинах.














Записан
Будьте счастливы в этот момент, потому что этот момент — и есть ваша жизнь.

Яреньга

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +674/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 565
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6942
  • - Вас поблагодарили: 7822
Re: В поисках истоков...
« Ответ #533 : 03 Июня 2021, 16:31:25 »

Время-эпоха одна, материальный уровень тоже один, если судить по тому, что мы видим на картинах.

Всё-таки, на мой взгляд, уровень, например, у английского дома повыше.
Первый этаж - кирпич, второй - фахверк.
В Англии сохранилось совсем не мало подобных коттеджей, датируемых 16-17 веком и ранее. Самый старый датируется 12 веком.
Можем ли мы похвастаться таким масштабным сохраном обычных жилых построек (не церквей, крепостей, монастырей и т.п.)? К сожалению нет.
Хотя есть несколько памятников жилого каменного зодчества, но их можно пересчитать по пальцам (наверное одной руки?) и строились они богатыми купеческими семьями.
Почему у нас не строили что-то подобное в регионах с мягкой зимой до века 18, ведь из плинфы строили ещё в Древней Руси?
Деревянные дома по-своему хороши и красивы, но к сожалению они не так долговечны как каменные дома и пожароопаснее.
Если продолжиться современное отношение к 100-200 летним деревянным домам - когда лучше обшить сайдингом, чем реставрировать, оставить ветшать, чтобы потом со спокойной душой снести или поджечь, то через пару десятилетий от наследия не останется ничего. А в учебниках будут писать, что на Руси люди жили в шатрах из медвежьих шкур.

Тем временем вот один из сохранившихся памятников жилого каменного зодчества 17 века из Суздаля.
Ничем не хуже каменных домов Средневековой Европы.



Записан
Следы сверхъестественных сил обнаруживают себя чаще, чем хотелось бы людям разумным и просвещенным.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11475/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 529
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68686
  • - Вас поблагодарили: 155628
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: В поисках истоков...
« Ответ #534 : 04 Июня 2021, 05:30:01 »

Всё-таки, на мой взгляд, уровень, например, у английского дома повыше.

   Хотя  это и не прямо связано одно с другим  - Россия и Англия, но есть момент, который  я бы рассматривал как ключевой,  определяющий и смыслообразующий.   Это  знаменитое  положение дел  про "2 дня".
 А  именно, то, что  САМА БРИТАНИЯ  (Ю КА) ПРОИЗВОДИЛА НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ ПРОДУКТА  В ГОД СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ОНА ПОТРЕБЛЯЛА ЗА  ДВА ДНЯ. ОСТАЛЬНОЕ  ОНИ БРАЛИ С ТЕРРИТОРИИ КОЛОНИЙ (Порабощенных территорий).
 Вспоминаем ситуацию  производства/потребления   в  США  начиная с сороковых годов прошлого  века.  Те тоже потребляли в  разы больше, чем производили.  Когда и как это возможно?

  Вопрос в студию -  чего и из каких колоний  выкачивала Россия в свою пользу?  Какие  народы  Россия извела в ноль и под корень, забравши/захвативши их территории? 
  Может  всё-таки  этот  фактор  есть смысл рассматривать  всерьез?
Или "Важно то, что к богатству ведет. Остальное - не в счет"?

 
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

Волосатый

  • Великий
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +698/-15
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 206
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 46755
  • - Вас поблагодарили: 21653
  • Повелитель Тьмы, херали
Re: В поисках истоков...
« Ответ #535 : 04 Июня 2021, 09:20:08 »

При всей кажущейся бедности избы - на каждом окне резные наличники (с солярными символами).
Ещё интересный дом с башенкой на заднем плане. На пожарное депо не похоже, на церковь вроде бы тоже. Скорее на небольшую ратушу. 

Тоесть я должен смотреть на эти фотки с мыслью: "Во крестьяне жируют! Оху-ли!!!"

У меня не получается.
Я вижу, что в 41-45 г. деды отбились от хозяев и Гитлера, а в 91 нас снова завоевали старые хозяева.
Записан

ket

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +1436/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3 775
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 20380
  • - Вас поблагодарили: 18088
Re: В поисках истоков...
« Ответ #536 : 04 Июня 2021, 09:55:02 »

Время-эпоха одна, материальный уровень тоже один, если судить по тому, что мы видим на картинах.

Тем временем вот один из сохранившихся памятников жилого каменного зодчества 17 века из Суздаля.
Ничем не хуже каменных домов Средневековой Европы.





В Суздале не мало сохранившихся домов, сейчас многие из них отреставрированы и смотрятся почти как новые.
Особенно таких где первый этаж каменный, второй деревянный. Да и в других городах я немало таких домов видела.





Как нам рассказывал экскурсовод, дома у нас строили трех категорий, полностью деревянные это у людей попроще, каменный низ с деревянным вторым этажом это уже более зажиточные, всякие купцы и ремесленники, а полностью каменные были в основном у дворянства. Хотя и у дворянства зачастую полностью каменный дом был только основной.
Записан
У каждого человека свои звезды

Яреньга

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +674/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2 565
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6942
  • - Вас поблагодарили: 7822
Re: В поисках истоков...
« Ответ #537 : 04 Июня 2021, 10:59:28 »

Тоесть я должен смотреть на эти фотки с мыслью: "Во крестьяне жируют! Оху-ли!!!"

Нет. Моя мысль была такая - что даже "бедный" сруб не забывали украшать наличниками. Т.е. всё-таки не смотря на бедность и голод заботились о внешнем виде дома.
Записан
Следы сверхъестественных сил обнаруживают себя чаще, чем хотелось бы людям разумным и просвещенным.

Волосатый

  • Великий
  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +698/-15
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9 206
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 46755
  • - Вас поблагодарили: 21653
  • Повелитель Тьмы, херали
Re: В поисках истоков...
« Ответ #538 : 04 Июня 2021, 13:48:18 »

Тоесть я должен смотреть на эти фотки с мыслью: "Во крестьяне жируют! Оху-ли!!!"

Нет. Моя мысль была такая - что даже "бедный" сруб не забывали украшать наличниками. Т.е. всё-таки не смотря на бедность и голод заботились о внешнем виде дома.

Не упитанные, а воспитанные (с)
Записан

митрий

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +479/-20
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5 114
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 6
  • - Вас поблагодарили: 10404
  • да и сам - не из последних на селе
Re: В поисках истоков...
« Ответ #539 : 04 Июня 2021, 16:54:33 »

и возникает вопрос - а была ли она - бедность?. вырезать наличники - не полчаса делов. это изрядно времени требует. то есть было свободное время. а если люди голодают, то они всё время пожрать ищут. не до красот им. мне так кажется.
 вот кто то поглядит в чём хожу, да на мой домик и сделает вывод, что я нищеброд. а мне просто НЕ НУЖНО лишнего. может и раньше люди так же рассуждали?  я про наших людей если чё. на западе - нелюдь.
Записан
я много лет стоял в конце и был последним идиотом. но постепенно продвигался, теперь я - первый идиот.