Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Торопясь с выводами - вы имитируете мышление. ))

Автор Тема: Диалог?  (Прочитано 10153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dodge

  • Гость
Диалог?
« : 04 Август 2012, 14:16:07 »

Шел, вот именно это я и придумал:)
Ты ж знаешь, за всем форумом я не слежу, кликушествовать по всяким темам тоже особого желания нет, а вот здесь мы могли бы с тобой, пусть периодически, как-то покалякать иной раз за жизнь нашу.
Только я надеюсь всё-таки на диалог, а не на свои монологи:).
В общем, как-то без особых обязательств, без напрягов, - поговорим?

Ну, а если такого желания не возникает, так просто тирани эту темку. Я пойму.

:)

ПС
Да, главное ж!
Я очень надеюсь, что этот раздел не то, что было у Омыча под названием Арены. Потому как я лично вовсе не настроен "воевать" или доказывать какую-то там "правоту". Просто, - диалог.

Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #1 : 04 Август 2012, 17:57:45 »

именно это я и придумал:)
И очень замечательно придумал!
а вот здесь мы могли бы с тобой, пусть периодически, как-то покалякать иной раз за жизнь нашу.
Я -только за.
Только я надеюсь всё-таки на диалог, а не на свои монологи:).
  Бум пробовать))))
Я очень надеюсь, что этот раздел не то, что было у Омыча под названием Арены
   Арены в цирке.  У нас лес. Хоть и виртуальный)))
  Так что в "лесу" как в лесу.  Не перед зрителями позировать, а  пробовать учиться настраивать общение с "живым пространством")))))

 Я сейчас отскочу на пару часиков - у меня в овраге свидание с Зеленым Дятлом.   Вернусь со   свидания,  вернусь в тему...
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #2 : 05 Август 2012, 02:50:39 »

Ну, и хорошо. Бум разговаривать. Периодически:) Хотел уже сегодня написать что-то типа "первого послания":), да уже голова не варит.

:)
Записан

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #3 : 07 Август 2012, 17:37:16 »



Времени до твоего отъезда не так уж много осталось, поэтому я, чтобы всё-таки «завязать беседу», начну не с осознания, как обещался, а с немного попроще:). Хотя и осознание неплохо было бы «утрясти» ещё до твоего отъезда.

Кстати, вот насчёт этой самой «утряски».
Что она такое? Принятие-навязывание неких терминов и понятий, которые должны стать обязательными для всех и всеми признаваться?
Отнюдь!
Скорее, как мне видится, эта вот утряска должна поспособствовать тому, чтобы мы хотя бы начали понимать, что тот или иной говорящий имеет в виду. И, кроме того, эта утряска, возможно, даст некое «согласие в терминах-понятиях». То есть, необязательно приятие этих понятий-терминов, но хотя бы согласие, что таковые имеют право быть, что они не совсем идиотизм:).
Туманно изъясняюсь?
Попробую на примере.
Например я говорю:
Есть такое существо, - корова. Она кушает зелень, а на выходе мы получаем белое молоко, которое годится нам в питьё. Кроме того, если заставить это существо (корову) кушать красные опавшие листья и при этом хорошенько её убедить (посредством тыка промеж рогов), то на выходе можно иной раз получить и неплохое красное вино…

Понятно, что набредил я здесь немало. Поэтому принимать всё это явно не стоит. Однако же кое с чем ведь согласиться можно?
И вот это согласие уже даёт нам возможность хотя бы как-то двигаться дальше, отделяя, как говорится, зёрна от плевел.

Конечно, я, вдруг, могу и так сказать:
Есть, знаете, такое существо, - корова. И парит оно так высоко в небе, что почти, как индейский брат…

Тут уж, не то что принимать, но и соглашаться можно с очень-очень большой оговоркой (или кавычками):)
Однако же, многие высказывания на форуме выглядят именно так. И по форме, и по содержанию.

Тут я пропускаю значительную часть своих рассуждений:), дабы не превратить диалог в монолог, и перехожу как бы к «выводу» и своему вопросу.
Вопрос такой.
Какое место в нашем существовании занимает мышление? Необходимо ли оно, или так, - баловство сплошное?

По правилам хорошего тона диалога, я сперва, типа, сам отвечу. А потом надеюсь на твои ответы, и будем смотреть, где у нас согласие выходит, а где нет.

Мне представляется, что мышление так же важно для нас, как и, скажем «чувствование». Или как вот та самая интуиция, которую философы так и не определяться окончательно, к чему отнести.
Мышление, для меня, существует как бы «двух видов». И один из этих «видов», на мой взгляд, можно назвать правильным.
Правильное мышление вовсе не подразумевает погружение в философию. То есть, такое погружение может быть, а может и не быть, - это уже как бы от предрасположенности зависит. Поскольку такое вот погружение в философию, насколько я успел отметить-заметить, вовсе не гарантирует обретение того, что я лично обзываю правильным мышлением.
Впрочем, здесь тоже не стану подробничать, дабы не уйти в монолог, а отмечу лишь то, что правильное мышление начинается с того… ну, ты ведь уже небось догадался?:)
Правильно!
С попытки отделить знаемое от умозрительного. Об том я уже все пальцы исписал, так что повторяться не стану. Но это единственный известный мне первый шаг навстречу тому, что потом можно будет обозвать правильным мышлением.

:)

 
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #4 : 07 Август 2012, 20:21:36 »

Кстати, вот насчёт этой самой «утряски».
Что она такое?
  По моему, разночтения в словах и сочетаниях слов будут всегда.  Смылы - это как пальцы у людей. Вроде все одинаковы... но только в общих чертах и без деталей)))
 
  Да, корпоративные/согласованные смыслы каких-то слов - дело нужное и полезное. И я всячески "за".  Надо хоть как-то  начинать рисовать абрисы. Мы начали было, но что-то приостановилось...
  А вообще, в словах и разговорах -   черт ногу сломит...  одни и те же слова, хорошие словари расшифровывают  в совершенно разных, иногда противоположных значениях...  Так что, я даже не представляю, как в этой "арифметике", где цифры могут иметь разное значение,  найти какой-то "общий знаменатель".

  Тут даже желание понять, о чем чел - не всегда может помочь.  Тут - дикое поле и каждый видит что-то своё и по своему.
   Но, картина резко поменяется,  если  научиться не путать и разделять  реальное с гипотетическим.  Представление с реальностью, а
 
знаемое от умозрительного.
   Тогда, все гораздо проще.    Но... такой традиции нет.  Не существует.  Существует выводы из гипотез, потом гипотезы из выводов... и так много ходов в неизвестное)))  Короче,  каша из  всего, что было и не было, что снилось и мерещилось, потом кем-то, кому-то было рассказано, в книжке написано и кем-то прочитано...  и "так родилась Истина"))

  Вот и получается - для того, что бы как-то предметно  общаться - нужно выстроить эту "двухслойную  систему разговора". Где было бы четко маркировано - это  я знаю как "конкретно реальное", а это - мои представления и размышления.  Тогда - какой-то ориентир может замаячить... 

  Ну и получится...  что знать реально  мы ни чего не знаем,  но по некоторым вопросам - у нас есть знания того, "из чего что получается".   И это как бы реально  работающая, проверенная опытом "ЧАСТЬ Реальности". 

  Например, я знаю, что если собрать правильные дрова, расположить их нужным образом и поджечь - то получится костер. И даже знаю, из каких дров какой будет костер, как и сколько гореть и как им управлять...  при всем при этом, я не знаю, что такое огонь.  )))))
  Или.  Я знаю, что если я нажму  клавишу выключателя - загорится лампочка. И будет свет.  При том, что понятия не имею, что такое электрический ток. (Да по моему, этого не знает ни один академик).

  Из моих грустных примеров получается  - то, что мы вроде бы как знаем наверняка...  на самом деле,  какие-то странные знания.  Скорее, это можно назвать знанием, из чего что получается. Но ни в коем случае, не знанием Природы Вещей. 

  К чему я все это... 

   
По правилам хорошего тона диалога, я сперва, типа, сам отвечу.
  Я тоже)))) 
 
С попытки отделить знаемое от умозрительного.
   Вот ключевое предложение.  Собственно - центр текста.   Что бы ты отнес к "знаемому"  ?   И не будет ли это такое же "знание", как у меня о кострах? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #5 : 07 Август 2012, 20:35:09 »

Какое место в нашем существовании занимает мышление? Необходимо ли оно, или так, - баловство сплошное?
  Так мышление бывает разное))
 Бывает правильное мышление. А бывает не очень. К первому я бы отнес  вспоминание увиденного "из чего что получается" и на этой базе, попытаться увидеть еще что-нибудь по интересующей теме. 
 К не очень правильному мышлению, я бы отнес производство выводов из собственных представлений и производство новых представлений из  собственных выводов. 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #6 : 08 Август 2012, 04:19:03 »

Что бы ты отнес к "знаемому"  ?   И не будет ли это такое же "знание", как у меня о кострах?
Это хороший вопрос!:) И, пожалуй, мне было бы проще сказать о том, что я знанием НЕ считаю. Но попробую ответить.
Вообще-то мне как-то по душе высказывание Алексея Фёдоровича Лосева: Знать, - значит быть.
Очень точное, на мой взгляд, определение. Не быть каким-то там. Ну, как, например, Сократ полагал, что знать, значит быть свободным и счастливым ( я может и неточно цитирую).
В Сократовской фразе уже как бы присутствует «определение» самого знающего, - свободный, счастливый.
А у Лосева пронзительнее. Просто, - быть
И вот эти его слова уже сами указывает на различие знаемого от умозрительного. Умозрительно можно набраться какой угодно информационной осведомлённости, но от этого не станешь, - быть.

Так вот, возвращаясь к твоему костру:).
Да, ты прав, говоря, что хотя и можешь разложить костёр, ничего не знаешь об огне.
Но и что?
Скажем так. У тебя есть знание костра. Нет знания огня? Так это не беда! Вот если ты начал бы тут проповедовать некую «религию огня» (типа, Огонь – Отец наш, давший тепло и жизнь, создавший нас по образу своему и тд и тп), тогда была бы беда:).
То есть, я что хочу сказать. Точнее уточнить.
Я ведь не предлагаю и никогда не предлагал отправить умозрительное на помойку!
Умозрительное  - весьма важная «часть» нашего мышления.
Например, философия. Да она ведь в массе своей:) умозрительна! Полна умозрительности и наука. И если бы я предлагал выбросить напрочь умозрительность и оставить лишь некое знаемое, то это было бы проявлением какой-то вульгарной эмпиричности.
Нет. Не надо ничего выбрасывать. Я предлагаю лишь РАЗДЕЛИТЬ, отдавать себе отчёт в том, КАК мы мыслим. И что вообще делаем:).

Вот ты тут взгрустнул:) :
Из моих грустных примеров получается  - то, что мы вроде бы как знаем наверняка...  на самом деле,  какие-то странные знания.  Скорее, это можно назвать знанием, из чего что получается. Но ни в коем случае, не знанием Природы Вещей.
А грустить вообще-то и не стоит. Поскольку, во-первых, этот твой вывод уже из серии «разделения», осознания проблемы. А во-вторых, мы, скорее всего, никогда и не познаем «внутреннюю суть вещей». Вспомни Иммануила Йоганновича Канта с его «вещью в себе» хотя бы:).
Так что, - да. В большинстве своём наше знаемое будет знанием о том, из чего что получается.
И в то же время нам доступны и некие «переживания», «проникновения», касаемые мира вокруг, его (мира) явлений, и его населенцев. Это те состояния, когда мы, - бываем.
Не фантазируем, не придумываем себе, не вгоняем себя в некий блаженный морок посредством экзальтированных эмоций, а просто и плавно, - бываем...
Тут к месту вспомнить хотя бы и того же Шамана у Серкина. Как там у него? Я сам медведь?
Вот это уже знаемое

:))))
Говорю же, проще было бы про умозрительное сказать:). Впрочем, ты ведь и сам уже обозначил:
Существует выводы из гипотез, потом гипотезы из выводов... и так много ходов в неизвестное)))  Короче,  каша из  всего, что было и не было, что снилось и мерещилось, потом кем-то, кому-то было рассказано, в книжке написано и кем-то прочитано...  и "так родилась Истина"))
Короче говоря, - болтовня.

Хотел что-то сказать… Что-то по поводу форума… Что-то насчёт того, зачем это вообще всё нужно… Да забыл, пока писал:).
Ладно, вспомню, - добавлю.

:)

Записан

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #7 : 08 Август 2012, 04:20:07 »

К не очень правильному мышлению, я бы отнес производство выводов из собственных представлений и производство новых представлений из  собственных выводов.
И я бы с тобой охотно согласился!

:)


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #8 : 08 Август 2012, 09:52:44 »

мне было бы проще сказать о том, что я знанием НЕ считаю.
"Не исчите легких путей, солдат"  (с)
Вообще-то мне как-то по душе высказывание Алексея Фёдоровича Лосева: Знать, - значит быть.
  И первое, что вспомнилось - это :
Тут к месту вспомнить хотя бы и того же Шамана у Серкина. Как там у него? Я сам медведь?
Вот это уже знаемое…
А с Серкина, плавно перешел на "воспоминания  о временах немножко других".  Калевала.  Там времена от того времени "когда еще огня не знали"  до примерно ... почти  наших дней))


.
.Пел заклятья Вяйнямейнен:
колыхались воды, земли,
горы медные дрожали,
лопались от пенья скалы,
надвое рвались утесы,

камни трещины давали.
Одолел лапландца песней:
на дугу напел побеги,
на хомут - кустарник ивы,
на концы гужей - ракиту,

 сани с бортом золоченым
сделал в озере корягой,
кнут с жемчужными узлами
превратил в тростник
                    прибрежный,
обратил коня гнедого

 в глыбу камня у порога,

в молнию - клинок героя
с золотою рукояткой,
самострел с узором тонким -
в радугу над водной гладью,

стрелы с ярким опереньем -
в стаю ястребов летящих,
вислоухую собаку -
в камень, из земли торчащий,
шапку с головы героя -

в грозовую тучу в небе.
Превратил он рукавицы
в листья лилий на озерке,
обратил зипун суконный
в облако на синем небе,

кушачок его туманный -
в Млечный Путь на небосводе....

-------------------------------------------------------------------------------------
 Молвил старый Вяйнямейнен:

"Детский опыт, память бабья,
но не мужа с бородою,
не женатого героя!
Изложи вещей истоки,
изначальные познанья!"   


ясно видно, что Вяйнемяйнена перечень этикеток ни как не устраивает...  Но, как видим, кроме перечня слов о словах  у Йовкахайнена ни чего за душой и нету...

Молвил юный Йовкахайнен,
так сказал он, так ответил:


"Знаю я синиц начало:
из породы птиц - синица,
из семейства змей - гадюка,
ерш - из рыбьей родословной.
Знаю, что железо хрупко,
черноземы Похьи - кислы,
кипяток нещадно жжется
и ожог огня опасен.   

     Примерно так появилсе на свет первый представитель официальной науки...

    В этом отрезке -  могучий  "запах" ЖИВОГО ЗНАНИЯ.  И не того, когда мы знаем только - "из чего, что получается", а когда мы  Знаем,  будучи осознающей частью всего этого замечательного  Пространства...
Зная, мы можем участвовать в процессе и процессах... потому как эти процессы - часть нас. 

   Осталось мелочь)))  Осознать, что  стены из придуманного  описания - это  всего лишь ...  этикетки, которые  наш интеллектуально/духовный  отец Ёкухайнен посчитал "Знанием" )) 

 щас убегаю, но еще вернусь))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #9 : 08 Август 2012, 12:59:10 »

И я бы с тобой охотно согласился!
  А что мешает? ))

  Кстати, мы практически подкрались к
Что-то по поводу форума… Что-то насчёт того, зачем это вообще всё нужно…

 Нужно затем, что бы пробовать то, что имеет перспективу приближения к Знанию.  Или, говоря иначе, искать места,   в которых есть смысл искать.   
 Ведь можно перечитать все книги мира - но если у тебя нет чем откликнуться - оно не откликнется.  И откликаться будут только свои,  имеющиеся смыслы. "Подтверждаясь и укрепляясь".   (И наиболее вкусными будут совпадающие с нашей "убежденностью".  Тем самым - на эту "убежденность" работая).
 А  читать описание на темы "из чего что получается" - это будет что-то наподобие "Пособия для чайников по пользованию компьютером".  То есть - линия  дел для получения результата в определенной системе. 
 Вроде бы неплохо, да?  А нифига подобного.  Такая метода  имеет смысл только в описанном.  В неописанном - тебе ни кто не поможет и не подскажет.  Там только собственное участие идет в зачет. 
Вот мы и пытаемся  участвовать в неописанном...  с должным вниманием к этому делу. 

"Изложи вещей истоки,
изначальные познанья!
"   

  Вянемяйнен ждал не рассказов. А действий.

колыхались воды, земли,
горы медные дрожали,
лопались от пенья скалы,
надвое рвались утесы,

камни трещины давали.
Одолел лапландца песней:
на дугу напел побеги,
на хомут - кустарник ивы,
на концы гужей - ракиту,

 сани с бортом золоченым
сделал в озере корягой,
кнут с жемчужными узлами
превратил в тростник
                    прибрежный,


  Вот так примерно  и выглядят эти " Вещей истоки - изначальные  познанья".   Все остальное - описание поверхности.  Видимый ряд. "Из чего что получается" ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #10 : 08 Август 2012, 13:27:15 »

Я ведь не предлагаю и никогда не предлагал отправить умозрительное на помойку!

 Это как бы само собой понятно.  Я не думаю, что у тебя есть склонность к глупым предложениям)))
 Да и вообще - я тоже, вроде как  "все пальцы исписал" повторяючись - ни кто ни кого ни к чему не призывает!
 Мы просто смотрим.  И пытаемся говорить о том, что видим.  Или не видим.  Может показалось. Почудилось. (А внутри ощущение, что  это "показалось" ни какой не глюк/заскок и не фантазия воспаленного описания)...    так что, всяко бывает.  И не всегда можно точно сказать, где оно какое на самом деле)))
Это те состояния, когда мы, - бываем.
Не фантазируем, не придумываем себе, не вгоняем себя в некий блаженный морок посредством экзальтированных эмоций, а просто и плавно, - бываем...
  Именно.  Но рассказывать такие дела - большой проблема)))  Получиться из этого может всё, что угодно.  А уж слушатель/читатель - тот вообще может все вывернуть  до неприличности )))

 так что отделять  реальное от сомнительного  - дело непростое.  Но тем не менее - нужное))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #11 : 11 Август 2012, 03:44:54 »


Ну, что ж. С мышлением у нас, более-менее, взаимопонимание какое-то налаживается:)

Но, как видим, кроме перечня слов о словах  у Йовкахайнена ни чего за душой и нету...
Мне вспомнились слова ДХ, которые он произнёс в ответ на перечисление Карлосом всевозможных разновидностей облаков. Что-то типа того (не дословно):
О, ты хороший метеоролог! Но скажи мне, - что ты со всем этим можешь сделать, мм?

Осталось мелочь)))  Осознать, что  стены из придуманного  описания - это  всего лишь ...  этикетки, которые  наш интеллектуально/духовный  отец Ёкухайнен посчитал "Знанием" ))
А это, как мне видится, оченно непростая задача.
Во-первых,… дык, а никто и не хочет этого осознать! Ты разве не заметил?
Ну, нет у народа такой потребности. Поскольку на неком интуитивном, можно сказать – животном, уровне они чуют, как лысый койот чует притаившуюся в ночном чапарале смерть, что такое осознание (не просто интеллектуальное упражнение-испражнение, а именно – осознание) угрожающе опасно. Опасно для взращённого и взлелеянного разума.
Такое осознание приоткрывает некую «трещину» в… Убеждённости. И тогда требуется либо срочно латать эту брешь, либо осмелиться туда сунуть нос, рискуя остаться без оного.
Куда проще почитывать разных духовных и не очень авторов, без конца тарахтеть по форумам, спорить о мнениях, дабы, типа, сыскать истину, рассуждать о возвышенности всяких разных Путей и при этом всём топтаться на до боли знакомом пятачке выхолощенного пространства, которое мы любовно именуем, - Моя Жизнь…

Ну, ладно. Это я, по обыкновению, уже ворчать стал.

так что отделять  реальное от сомнительного  - дело непростое.  Но тем не менее - нужное))
Нужное, - кому? Правильно, - никому. Здесь та же история, что и с осознанием (см. выше).
Ладно, ладно, не ворчу уже:).

Теперь вот какой момент.
Мы вроде как согласились о том, что мышление, как ни крути, необходимо. И что оно может быть как «правильным», так и «неправильным».
И даже согласились в том, что для первого шага в обретении вот этого «правильного» мышления хорошо было бы отделить знаемое от умозрительного. Отделить не для того, чтобы чего-то там выбросить, а заради, так сказать, справедливости. Заради того, чтобы всё-таки отдавать себе отчёт в том, когда мы знаем, о чём говорим, а когда, преисполнившись важности и раздув, как и положено, щёки, несём несусветную чушь.

Так вот момент.
Хорошо. Пусть мышление. И пусть правильное. И пусть оно необходимо.
Но достаточно ли оно? Что ещё, кроме него?
Допустим та же философия. Ведь не все же там дураки:). И прямо таки с древних пластических греков начиная, существует понимание того, что одного только мышления, одной лишь логики ещё недостаточно.
И вплотную говорилось о вере. То есть о том, что нужно и мышление и вера. Иначе никак.

Однако, как я понимаю, вера, - это вроде как бы не совсем из нашей оперы, а?
Я, например, не очень знаю, куда её вставить. Поскольку и не философ, и не богослов.
Но всё-таки…

Может вера тоже бывает «правильная» и «неправильная»?
Наверное, чушь спорол. Но не было времени обдумать, потому как только что эта шальная мысль пролезла в голову:).
Вообще-то я о другом сказать хотел. Напомнить «позицию» ДХ:
Воин не верит , воин должен верить .

И вот это я, как ни странно, понимаю и принимаю. Только вера здесь какая-то странная выходит…

В общем, такой вопрос: Что с верой делаем?
И если ничего, типа, отпускаем на вольные хлеба, то что тогда в пару к мышлению присобачим? Потому как, сильно подозреваю, без пары, ему, даже самому правильному, никак не получится.

:)



Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10059/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 353
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 43266
  • - Вас поблагодарили: 105292
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #12 : 11 Август 2012, 14:45:24 »

Что с верой делаем?

  Я недавно отдал в ремонт прессформы  токарям/фрезеровщикам/полировщикам.   Долго делали,   а когда сделали, мастер сказал:
- Стока мороки... не знаю, как они будут работать..
-  И чо работа стоит? - спросил я
- Как старому постоянному  клиенту, чтоб только рабочих не обидеть - по 500  за форму.
- Сурово...
- Давай лучше мы тебе новые сделаем по 300?
- Мда...

  Отремонтированные формы для использования, оказались практически не пригодны.  То есть - на выбрасывание.  Хотя...  можно конечно с ними было мучиться и дальше, но это была бы не работа, а  "грубый секс".
 
  Короче, старые формы после ремонта, счел рациональным выбросить.  И заказал новые.

  Это я к тому, что как и форму, так и слово можно уделать  до такой степени, что его уже не "отремонтировать".  Примерно, из этих же соображений, я заменил слово "душа" на  слово "Древний".   Интеллект, мозг, ум - на "Молодой".  Мне так проще вести линию  темы.  Нет хронологических наслоений  отягощенного прошлым смыслов и ассоциаций.  Ибо, на мой взгляд, если  пользоваться понятими "душа и ум" - то это получатся  "старые пестни  о  скушном". 

  Примерно так мне видится и ситуация со словом "вера".  Сложное это слово.  И у меня оно раскорячено от просто великолепной работы  Эрика Хоффера  "Истинно верующий"   до потешной  истории Сергея Михалкова  "Про упрямого Фому".   

    То есть.
Вообще-то я о другом сказать хотел. Напомнить «позицию» ДХ:
Воин не верит , воин должен верить .
  И тут же можно добавить:  "Верить не веря". 

  И что в остатке?   А в остатке опять лингвистическая раскоряка.   

  Вернемся к восприятию.  То, что я воспринимаю (и даже НЕ воспринимаю) - оно  без вариантов, имеет место быть, и я должен с этим считаться по взрослому. Не плевать и не игнорить. Стало быть - я  верю в факт существования воспринятого  (и даже НЕ воспринятого). 
  Но  ситуация меняется, если говорить о втором шаге - о интерпретации.  Там уже вряд ли стОит спешить верить в истинность своих трактовок/прочтений/толкований...   а то, легко можно стать верующим))))
   
В общем, такой вопрос: Что с верой делаем?

  Наверное, опираясь на Первый  Закон шаманизма))))  (всему свое место и время) - найти  место/время, где  вера  реально уместна.  (И это мне кажется,  правильная задачка))).
то что тогда в пару к мышлению присобачим?
  С верой у мышления...  какой-то однополый брак получится)))   

  Я бы его на описании женил.  Хотя, они тоже, вроде как "одного пола ягодицы" )))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #13 : 12 Август 2012, 04:59:51 »

Знаешь, кому я поставил бы памятник? (а может и поставлю когда-нить)
Велосипеду!
А знаешь, за что?
За то, что его можно вновь и вновь изобретать!
А рядом бы поставил памятник, ну, или хотя бы мемориальную доску прикрутил, тем безвестным, которые этот самый велосипед вновь изобретают.
Впрочем, об этом потом. Это я чтобы не забыть:).

Нда… с верой я, конечно, погорячился. Учитывая нашу скорую разлуку:).
Нет, в самом деле, это не та тема, которую можно «нахрапом» взять.
Впрочем, сейчас давай и не пытаться «брать темы», а просто, так сказать, накидаем неких смыслов-понятий, которые постепенно можно будет и пораскручивать.
То же мышление, например.
Та же вера
Пока что, «тезисно», чтобы не запамятовать, скажу лишь вот чего.
Всё-таки в прошлый раз я не такую уж и глупость сморозил о том, что вера, мол, бывает разная, «правильная» и «неправильная».
Не помню в какой теме и не помню кому, но я ведь не так давно уже репликался на сей счёт. Там были брошены слова из Матфея, что, мол, по вере вашей
А я взялся на себя смелость поправить, что, мол, - по поступкам вашим. И добавил, что вера Иисуса была совсем не та, что ныне.
Теперь опять возьму на себя смелость и заявлю, что ныне вера, - пуста. Это не вера, а просто чёрт знает (вот он-то, пожалуй, как раз и знает!) что такое.
Сегодня это что-то типа надежды (которая, как известно, вообще-то таится на самом дне Ящика Пандоры).
Или вот Трава (ну, конопля в просторечьи). Есть та, которая даёт то, что нужно, а есть та, от которой никакого толку. Мы её так, в своё время, и называли, - пустоцвет. И выглядит почти так же, и цветёт разухабисто, а вот поди ж ты, - никакого толку.
Вот так и то, что сегодня верой называют. И спорят до хрипоты за правоту своей… своего пустоцвета.

Щас объясню.
Вот Иисус. Ну, твоё отношение к христианству мне известно:). Но всё ж таки наберись терпения.
… Ладно. Давай так. Чтобы ни мне больно не было, ни тебе обидно. Предположим, что был Иисус обычным человеком. Только… как бы это сказать… с фантазией? Безумец?
Ну, неважно. Короче говоря, решил он, вдруг, что он есть Сын Божий.
Понимаешь? Решил так человек. Уверовал в некий… миф (кстати, ещё темка на будущее).
Что ж. В этом месте я торжественно сдвигаю очки в верхнюю точку плешивого черепа, слюнявлю карандаш и торжественно вывожу диагноз, - "шизофрения, как и было сказано".
И при этом добавляю что-нить столь многозначительное, сколь и банальное до изжоги:
 - Когда человек говорит с богом, это религия. А вот когда бог ему отвечает, тогда уж… (см. выше)

Каков герой (да не Иисус, а я!)! Как всё разложил по полочкам и сделал понятным и ясным!
И только одно не вписывается.
Ведь он на Крест пошёл.
За свою выдумку?
За свой миф?
А, - похуй!
Только вот это и есть, - ВЕРА.
Правда, для кого-то такой поступок будет лишь ещё одним доказательством безумия…

А теперь покажи мне пальцем хотя бы одного из юродствующих на форумах о вере, кто готов, нет, пусть даже не Крест принять, пусть хотя бы какой-то поступок совершить заради веры своей (шахидов и шахидок не предлагать, хотя бы по той причине, что они не трубят по форумам).

Да бог с ним, с Иисусом (или он с богом? Или он бог?)
Наша вера проще.
А наше знание ещё простее. Кстати, зачастую знание с верой и путают.
Вот не так давно о душе трепыхались. И все вроде знают, что оно такое (хотя никто так толком и не сказал про то). И все вроде знают, что она бессмертна.
Знают?
Или верят?
Ибо знать про то, - невозможно. Если знать, что душа бессмертна, то не случится поступка. Понимаешь?
Вот если бы не только верил, а и знал Иисус (из нашего примера), что душа бессмертна, то не было бы поступка. А была бы, - сделка.
Чуешь разницу?

:)

ПС
А ты, кстати, как насчёт бога?
Я-то вроде как никак. Неверую, типа.

Записан

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #14 : 12 Август 2012, 05:13:57 »

Да, я ж про велосипед забыл:)
Вот нравятся мне те, которые этот самый лисапед вновь изобретают. Не обязательно «механически». Скорее я о тех, кто «мыслительно». Потому как одно дело в книжке умной что-то вычитать, а другое дело, - самому до этого добраться. И пусть хоть сто раз об том в умных книжках сказано было, но…
А «но» здесь такое.
Допустим, это открытие из серии «философических», из серии пусть даже умозрительных.
Но, когда человек сам этот велосипед изобретает-открывает, то это уже НЕ ТА умозрительность. Она даже качественно иная. Она твоя, а не благоприобретённая, словно блохи на Тузике.

Впрочем, я наверное не с того начал:). Эти мыслишки про памятник уже как следствие возникли. А вначале я вот о чём сказать хотел (опять-таки тезисно):)
... Хотя нет. Так неинтересно:)
Давай я лучше вопрос задам.
Что, на твой взгляд, есть такого, что мы можем ЗНАТЬ наверняка. Без всякой умозрительности, без веры (и без надежды тоже):). То есть, что может являться для нас некой «онтологической аксиомой», от которой можно и дальше плясать пробовать?

:)
Записан
 

Страница сгенерирована за 1.234 секунд. Запросов: 58.