Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Если никогда не пойдешь в лес, с тобой никогда ничего не случится, и твоя жизнь так и не начнется.

Автор Тема: Диалог?  (Прочитано 10305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #15 : 12 Август 2012, 11:04:34 »

 Скажу честно - понял только про памятник велосипеду)))
 
А по тому,  для понимания остального, мне нужно что-то с чем-то как-то склеить,  то я спрошу о том, чего не понял.
слова из Матфея, что, мол, по вере вашей…
   Я тоже эти слова слышал. Правда, не  лично от Матфея, но слышал. ))
 И не понимал так же, как  не понимаю и сейчас... 

  Другие слова Матфея,  тоже знаю. Например эти:

  Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. 
Ведь он на Крест пошёл.
За свою выдумку?
За свой миф?
А, - похуй!
Только вот это и есть, - ВЕРА.
Странно...  а мне почему-то казалось, что НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ он туда пошел. Его послали.  Ну, или, "судьба у него такая".  Или  Матфей не прав?  Но Марк пишет то же самое.
Лука почти то же:   Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. 
 Иоан дипломатично обошел этот момент... Так чьи там были воля/решение/выбор? 

  Кстати... я верю в то, что убежденность у Иисуса была мощная.  И благодаря своей убежденности, он был убедителен.  ( А вот как может выглядеть убедительным чел благодаря своей вере - я не знаю) .
кто готов, нет, пусть даже не Крест принять, пусть хотя бы какой-то поступок совершить заради веры своей  (шахидов и шахидок не предлагать
А  комиссаров в "пыльных шлемах"   можно?  (Я умышленно опустил  тему участия в форумах, ибо не вижу пока, как она соотносится с темой веры).  Комиссары начудили много.  Они верили.  Верили и  косили своих близких за идею и ради идеи.  Кстати...  их  твердолобая убежденность была ни чуть не меньше, чем у шахидов ...

 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #16 : 12 Август 2012, 13:46:28 »

А теперь покажи мне пальцем хотя бы одного из юродствующих на форумах о вере
Странно... у меня совсем другое ощущение.  Мне кажется, что мы все, и ты и я, вообще-то, говорим НЕ про "веру".  Мы все, пытаемся описать свое понимание этого слова. Кто чего за ним видит.   Я написал, что мне мерещится, когда я слышу слово "вера".  Ну, Песа был не прав. Он описал жизнь всего человечества всех времен, через свое представление о слове "вера".  Лесогрузов свои соображения на тему этого слова имеет... Словари  тоже как-то трактуют это слово. 
  И будучи человеком  иногда сомневающимся, я   тут, в случае со словом  "вера"  весьма сомневаюсь...  и чесслово, не знаю куда его поместить  в своей цепочке "восприятия - реагирования". 
  Ну уверую я в то, что моя интерпретация самая крутенная, и захочу  всем это доказать...  и получится ерунда.  Ибо есть уверенность вот в чем - что кажется мне страшно важным сегодня, завтра  может запросто  перестать  быть таким же.  То есть -
А теперь покажи мне пальцем хотя бы одного из юродствующих на форумах о вере, кто готов, нет, пусть даже не Крест принять, пусть хотя бы какой-то поступок совершить заради веры своей
  За других не знаю, о себе могу.  Не могу ни чо ради веры.  А по причине убежденности  своей -  могу много начудить... и не слабо.  А убежден я в примате Жизни над любыми идеями.  Любые идеи - говно, если  их противопоставить  с Жизнью.  Так может я верующий в Жизнь?  Нет.  По ощущениям,  там нет веры, там другое))))
А ты, кстати, как насчёт бога?
Замечательно!  Был такой мелкий бес... в "каталоге" Свойств  древних славян и индусов...  еще кажется, у персов, и  каких-то народов еще. И "отвечал" этот мелкий "бес" с именем БогА,  за материальное благополучие, достаток и прочие дела в этом суетном направлении.  То есть - он был  СВОЙСТВОМ, содействующим этим делам.   
  И со временем, победило именно это Свойство.  И получилось, что Бога стал не только главным, а и все остальные Свойства  получили тень его имени, став "бОгами". 
 На вопрос - "кто родил Бога - правильным ответом будет Савитара (Праджпати).  Это одно из его Свойств, загулявшее по умам  свихнувшихся  фанатов/апологетов бога-тства.

  Так что,
как насчёт бога?
Я-то вроде как никак. Неверую, типа.
  Ну а я типа в курсе, что это за скотино.  Чье дите и во что превратилось.  И убежден, его свойство - темы материального благополучия и социального преуспеяния - отражены  в каждом человеке больше, чем остальные свойства имеющие место у людей  не знакомых с этим бесом.  Так что, "Частица бога есть в каждом" и это  грустно. ))

 Кстати, птицы и звери  не знакомы с Бога.  И наверное, по этому,  не особо озабочены социальными успехами и материальными благами. Они просто живут. И им чуждо это Свойство.
 
« Последнее редактирование: 12 Август 2012, 16:47:59 от Шелтопорог »
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #17 : 12 Август 2012, 13:47:06 »

Ну, дык про велосипед хотя бы понял:)
А вообще, ты просто невнимательно читал. Как и другие, подозреваю. Я ж писал:
Вот если бы не только верил, а и знал Иисус (из нашего примера)
То есть, я не намерен разбирать Евангелие и рассматривать, как там оно было с Иисусом на самом дел. Тем более, что вот это "на самом деле" тоже только вопрос нашей... веры:)
Я просто посмотрел на веру с "позиции" человека, который "возомнил" себя Сыном Божьим.

В общем, сейчас не очень есть когда, может позже добавлю.

А вопрос-то понял?

:)


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #18 : 12 Август 2012, 13:50:24 »

Что, на твой взгляд, есть такого, что мы можем ЗНАТЬ наверняка. Без всякой умозрительности, без веры (и без надежды тоже):). То есть, что может являться для нас некой «онтологической аксиомой», от которой можно и дальше плясать пробовать?

  Замечательно увязал. Именно, как онтологическую аксиому, я бы назвал две вещи.  Собственно Жизнь и ощущения тела.  И от этого есть смысл плясать))
 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #19 : 12 Август 2012, 17:20:44 »

Я просто посмотрел на веру с "позиции" человека, который "возомнил" себя Сыном Божьим.

  А у меня этого не получилось. Ибо все мои "знания" об этом человеке взяты из общедоступной и общеизвестной литературы.  Стало быть, имя этого человека меня и сбило с толку))
  Мне не известно, на какие источники опирался  твой условный чел,  но  раз уж он решил (возомнил) и уверовал в это - значит,  это стало вплетаться   ЕГО  личную  реальность,  обрастая плотью реальных дел и событий.  Прямо как у Бердяева (?) "Метафоры ожили, и змеями поползли по земле" (это он о гражданской войне в России). 
   Кстати, о гражданской войне в России.  Там та же история.  Большевики и их паства  возомнили себя носителями Истины  (уверовали в свои дела и темы) - и это обрело "плоть и кровь"  в самом, что ни на есть реальном действе. 
   Энергия заблуждений может иметь разную силу и разный потенциал.   Но вектор у нее всегда похож - он направлен  на реализацию  вчерашней идеи, без поправок на постоянно  меняющиеся  обстоятельства.  А жизнь в потоке обстоятельств, с возможностью адекватного  восприятия  и реагирования - это уже,  скорее,    по Карлосу, там  следует  "Верить НЕ веря".   То есть - всегда иметь возможность отказаться от своих "старых знаний  (смыслов)".  А если от старых смыслов не отказываться ни при каких обстоятельствах - то это наверное, и есть заблуждение. 
   
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #20 : 13 Август 2012, 05:00:23 »


Раззадорил ты тут меня с Бердяевым и с большевиками этими. Да и с Карлосовым верить не веря тоже:). Но я старательно стискиваю свой бескостный язык зубами, памятуя о том, что времени у нас щас не так много и нужно только тезисов накидать.
Так что веру пока в покое оставляю. И её связь с Убеждённостью тоже. На будущее:).

И только один момент обозначу.
Мне не известно, на какие источники опирался  твой условный чел,  но  раз уж он решил (возомнил) и уверовал в это - значит,  это стало вплетаться   ЕГО  личную  реальность,  обрастая плотью реальных дел и событий.
Вот тут, на мой взгляд, ключевым является вот это самое «обрастание плотью реальных дел и событий». Вот такой расклад я и обозначаю, как «не пустая вера».
Похожий расклад и с мышлением. Оно не пустое тогда, когда с «по-мыслимым» что-то «делается». Когда мышление не разболтано и оторвано от наших реальных дел.
Коряво высказался. Ну, вот такой пример. Можно читать всяких кантов-гегелей (даже в оригинале), многоэтажно рассуждать об экзистенциализме, но при этом толкаться локтями в очереди за салом, подсиживать коллегу по работе, писать кляузы на соседей, обливать котов скипидаром, короче говоря, - вести активную гражданскую жизнь.

В общем, вспоминая замечательную фразу Лосева, можно её и так приспособить:
Знать, - значит быть (по Лосеву)
Верить, - значит быть (по моему)
Мыслить, - значит быть (опять по-моему):).

Кстати, от этого «быть» плавно переходим к моему вопросу и твоему (нееепрааавильному!»):) ответу.
Именно, как онтологическую аксиому, я бы назвал две вещи.  Собственно Жизнь и ощущения тела.  И от этого есть смысл плясать))
Нуууу, нет. Это ты не подумал:).
Хотя, я конечно не совсем представляю, что ты хотел сказать, отвечая, - Жизнь.
Но про ощущения тела ты явно поторопился. Они ведь могут быть и обманчивы (вроде я уже где-то здесь приводил «опыт» с двумя тазиками разнотемпературной воды). Да и слишком уж обусловлены ощущения эти.
Короче говоря. Я, конечно, не настаиваю, но, на мой взгляд, единственное, что мы можем знать и утверждать наверняка, так это то, что мы есть.
Я существую, я есть, я (пре)бываю, и это единственное, с чем я не могу поспорить.
Эта аксиома не требует доказательств. А всё, что дальше…
Ну, например.
Я есть. И вроде бы следующая аксиома могла быть такой: И есть нечто вне (снаружи) меня. Мир, жизнь, вселенная, - как угодно.
И вообще-то я лично её и могу принять за аксиому.
Но есть такие, знаешь, противные личности, которые тут начинают сомневаться: А откуда знать? А может ничего и нет, кроме меня? Может я бог, которые один только и есть, и чтобы не подохнуть с тоски, он придумал себе игру, и теперь снит окружающий мир и себя в нём?
И тд и тп.

Так что аксиома остаётся только одна, - Я Есть.
Правда, плясать от неё слишком весело получается. Потому как куда ни кинь, - всюду клин. То бишь, сразу выползают «вопросы веры» и прочие радости:).
Но всё-таки аксиома эта хороша. Хороша, как некий «камертон» к тому, что есть знание.
Вот ты когда будешь там, куда собрался, если вдруг вспомнишь эту аксиому, то присядь и «въедь» в неё. Не просто интеллектуально (как сейчас):), а вот так, как говорится, «всеми фибрами». Здесь необходимо не только ментальное усилие, а ещё нечто. Некий велосипед:). Должно случиться некое Проникновение, которое я Arto обзывал в какой-то теме. И тогда зазвучит та «нота», по которой можно будет и другие знания сверять. И тогда легче будет отделять знаемое от умозрительного.
Впрочем, эта нота, скорее всего, тебе уже известна. Так что ты её просто узнаешь:)

Ну, теперь перечислю «тезисы»:). То есть, те смыслы-понятия, о которых мы вроде согласны, что они имеют место быть, и что они имеют значение.
Знание
Мышление
Вера
Убеждённость
( я надеюсь это от моего Gahatto?):)
Проникновение
Чего-нить упустил?

Ты уедешь, а я, если вдруг заскучаю:), может чего писну по ним. Хотя я и сам в ближайшую субботу отъеду. Хотя и не на два месяца, конечно:).

:)

ПС
И убежден, его свойство - темы материального благополучия и социального преуспеяния - отражены  в каждом человеке больше, чем остальные свойства имеющие место у людей  не знакомых с этим бесом.  Так что, "Частица бога есть в каждом" и это  грустно. ))
Согласен. Это грустно. И этот «вектор», этот настрой губит всё живое. И цветут пышным цветом пустоцветы. А Пустыня, между тем, как и говорил Заратустра Ницше, - растёт

:(

Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #21 : 13 Август 2012, 15:47:56 »

 Во первых, спасибо за  прорисованный "центр".
ключевым является вот это самое «обрастание плотью реальных дел и событий». Вот такой расклад я и обозначаю, как «не пустая вера».
Такой "шампур  для нанизывания  мяса", мне видится весьма интересным. 
Коряво высказался.
Да  нет.  Вполне просто и понятно.   Чем и хорошо. 
Знать, - значит быть (по Лосеву)
Верить, - значит быть (по моему)
Мыслить, - значит быть (опять по-моему):).
Только это в том случае,  если ты перечислил правильные действия.  А то, те же самые "действа", могут быть и совсем неправильными, как и в приведенном тобой примере:

Можно читать всяких кантов-гегелей (даже в оригинале), многоэтажно рассуждать об экзистенциализме, но при этом .....


   То есть, под чертой "пролога",  наверное, можно будет сказать:

Когда мышление не разболтано и оторвано от наших реальных дел.
Или,  когда  мы  делаем  свою жизнь, посредством своих  ЛУЧШИХ  знаний и мыслей. (Смыслов).
  (А то ведь,  все живут сообразно своим "знаниям и мыслям", и Кант с Гегелем, даже после прочтения, не коснулись своей критикой их чистого разума)))). 
  Тут важно  немного четче обозначить водораздел между  императивными смыслами и просто смыслами... (Императивные - они же - приоритетные)
Кстати, от этого «быть» плавно переходим к моему вопросу и твоему (нееепрааавильному!»):) ответу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Шелтопорог от Вчера в 13:50:24
Именно, как онтологическую аксиому, я бы назвал две вещи.  Собственно Жизнь и ощущения тела.  И от этого есть смысл плясать))
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нуууу, нет. Это ты не подумал:).

  Надо же!  Как ты мне помощь подсунул, а сам и не заметил)))  Наверное, ты просто не подумал ))

 
не совсем представляю, что ты хотел сказать, отвечая, - Жизнь.
Но про ощущения тела ты явно поторопился. Они ведь могут быть и обманчивы (вроде я уже где-то здесь приводил «опыт» с двумя тазиками разнотемпературной воды). Да и слишком уж обусловлены ощущения эти.
  Под словом/понятием Жизнь - я подразумеваю всю полноту этого величайшего и  непостижимого действа.   То, как оно есть в Реальности, а не  в нашей  "версии прочтения".  То есть -
ощущения тела ты явно поторопился. Они ведь могут быть и обманчивы
  Исключено.  Обманчивым может быть прочтение. Толкование. Интерпретация.   И если мы не умеем качественно прочитывать - это не значит, что мы не качественно воспринимаем.  Улавливаешь разницу?
   Скажу больше. Я очень  не исключаю, что на протяжении всей жизни, мы все время воспринимаем саму суть и Истину этого замечательного Мира...  а вот правильно это дело расшифровать - это уже задача. 
Так что аксиома остаётся только одна, - Я Есть.
  Вот и получается, что я есть не благодаря своим интерпретациям воспринятого, а благодаря  могучему механизму системы "Жизнь".  Вот и привлекает меня в этом деле - налаживание  правильных  контактов с этой замечательной системой.   Прикосновений. Проникновений.  Ибо, на мой взгляд -  все правильные ответы в ней.   

Должно случиться некое Проникновение,
И наверное, "проникновение" не со своим уставом (представлениями  о том, как там чего должно быть) ?
И тогда зазвучит та «нота», по которой можно будет и другие знания сверять.
  Досадно, что это именно нота - а не текст)))  Про нее конечно, можно написать много текстов...  но это уже будет   рассказ, а не участие в со-бытии.
ближайшую субботу отъеду
А я в воскресенье утром. ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #22 : 14 Август 2012, 03:01:10 »

И наверное, "проникновение" не со своим уставом (представлениями  о том, как там чего должно быть) ?
Ну, разумеется! Иначе это будет не Проникновение, а... Изнасилование:)

(А то ведь,  все живут сообразно своим "знаниям и мыслям", и Кант с Гегелем, даже после прочтения, не коснулись своей критикой их чистого разума)))).
Зато сколько Практического Разума! Ну, по крайней мере у Гегеля:)
Хотя не мне, разумеется их судить.
Однако именно по вот этой причине "разорванности" мыслимого и делаемого мой личный "роман" с философией всегда нес в себе отпечаток любви-ненависти:)

Под словом/понятием Жизнь - я подразумеваю всю полноту этого величайшего и  непостижимого действа.   То, как оно есть в Реальности, а не  в нашей  "версии прочтения".
Тут я с тобой отчасти соглашусь, а отчасти нет (жутко удобное высказывание!):))
Соглашусь насчёт "версии прочтения".
А не соглашусь по поводу того, "как оно есть в Реальности".
Откуда знать? Ведь это ещё надо доказать (самому себе, разумеется, нафиг остальных!), что то, что я воспринимаю, - и есть реальность.
Куда там! Я не могу утверждать даже такой малости, что я воспринимаю, например, десятую долю реальности. Какие там "доли" у этой беспредельной и бесцельной хрени?:)
Впрочем, где-то в этом месте и начинается "водораздел" между нами. Это как раз тот момент, который никак не улавливается. Ты смотришь с одной "перспективы", я с другой.
Но ведь тем и интереснее!

Вот и получается, что я есть не благодаря своим интерпретациям воспринятого, а благодаря  могучему механизму системы "Жизнь".  Вот и привлекает меня в этом деле - налаживание  правильных  контактов с этой замечательной системой.   Прикосновений. Проникновений.  Ибо, на мой взгляд -  все правильные ответы в ней.
Я есть, это просто, - я есть. Как факт. Как придорожный фонарный столб на окраине вселенной степи. С давно разбитой лампой. И с перерезанными проводами впрочем тоже.
Здесь ни при чём интерпретации. Их ещё вообще нет в природе. Вообще ничего нет. А если и есть, то оно пока не имеет значения. Значимо здесь только одно. Вот та первая аксиома, - я есть.
А уж благодаря чему так случилось, это уже вопрос следующий. Следующий в ряду таких же следующих вопросов, которые уже не будут аксиомами.
Вот ты говоришь, - "Жизнь" (я обратил внимание на кавычки, не волнуйся):).
А я тогда спрошу тебя, как художник художника, - А что ты называешь этим словом?
Включает ли оно в себя Сахару, например? Или пояс астероидов? Чёрные дыры? А Владимира Путина, его включает? Бомж, который ночует у реки возле моего дома, входит в эту систему "Жизнь"? Проститутки славного города Сьены, которым законодательно запрещено иметь имя Мария, относятся как-то к этой системе? А жители Багдада?...
Или ты к этой системе относишь только Природу или вот то самое Пространство?
Мне хочется как-то "ухватить" твою позицию в этом вопросе. Понимаю, что сейчас пожалуй не самое подходящее время для подобных вопросов, но ежели чего, пусть повисит пока, до лучших времён:)

Исключено.  Обманчивым может быть прочтение. Толкование. Интерпретация.   И если мы не умеем качественно прочитывать - это не значит, что мы не качественно воспринимаем.  Улавливаешь разницу?
   Скажу больше. Я очень  не исключаю, что на протяжении всей жизни, мы все время воспринимаем саму суть и Истину этого замечательного Мира...  а вот правильно это дело расшифровать - это уже задача.
А вот тут я, кажется, тебя понимаю. Но, на всякий случай, повторю, так сказать, своими словами.
То есть, ты хочешь сказать, что вполне может быть так, что все мы постоянно воспринимаем мир, ну, условно говоря, "так, как он есть". И лишь наша "замороченность" мешает нам осознавать это. То есть, мы фактически игнорируем мир в угоду своим удобным мнениям о нём и своим интерпретациям.
Ты об этом?
Если да, то я, пожалуй, согласен. Ибо если бы такое восприятие не было бы нам доступно в потенции, в принципе, то откуда бы ему и было взяться впоследствии, когда мы наконец-то осознаем свой "ангажированный идиотизм"?
Однако я всё-таки не рискну этого утверждать наверняка. Скорее я это допускаю, подозреваю:)
Но насчёт органов чувств всё равно не соглашусь:). Уж очень они, на мой взгляд, обусловлены. Чем? Да хоть и, например, общим физическим состоянием. Вот заимеет человек какой-нибудь триппер на свою голову, и тут же органы чувств поиначе заработают. Или примет банку-другую водки Столичная. А про грибы или Аяуаску я уж вообще молчу.
Скажешь, это тоже неправильная интерпретация только? Ну, не знаю, не знаю. Во всяком случае, я бы лично данные от органов чувств за аксиому не держал бы.

:)


 
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #23 : 14 Август 2012, 15:54:43 »

Соглашусь насчёт "версии прочтения".
Тут ты прав.
А не соглашусь по поводу того, "как оно есть в Реальности".
А тут, хоть ты и не Борис, но сиравно не прав. ))
Откуда знать? Ведь это ещё надо доказать
И так и не так.  (очень удобная фраза))

 А не надо ни каких доказательств. 
Под словом/понятием Жизнь - я подразумеваю всю полноту этого величайшего и  непостижимого действа.

  Если честно говорить о "всей полноте" - то  наверное,  надо  признать  факт ее   существования как аксиому.   А так же  то, что мы до нее, очень крепко не доросли своим сознанием, тоже можно признать. Но великолепно доросли "своей природой".  Физиологией.   А то,  что мы способны  как-то  жить, опираясь  на свои мозги - говорит о том, что какие-то куски-детали-фрагменты системы мы всеж восприняли и поняли правильно.  То есть -  кусков много, и их надо правильно интерпретировать, а потом, не менее правильно склеивать. 
  Есть у меня на сей счет одно подозрение.  В этой системе - как в очень большом кроссворде - чем больше  "слов"  угадал/написал  правильно, тем легче писать смежные.  И наоборот - чем меньше правильных слов (фрагментов)  в твоем "кроссворде/картине мира" - тем  сложнее увидеть  остальные "слова", а уж весь "кроссворд" - подавно.
Я не могу утверждать даже такой малости, что я воспринимаю, например, десятую долю реальности.
Я тоже не могу утверждать про такое.  Ибо тут с цифрами сложно.  Ну а если со своей, чисто профанско-человеческой точки зрения, то едва ли кто из самых просветленных, дотягивал до процента)).  Хотя ты прав -
Какие там "доли" у этой беспредельной и бесцельной хрени?:)
  Вот только про бесцельность ты зря.  По моим сведениям, твой источник информации пошутил.  А может сам не знал...  так что, переспроси его )))
  На счет бесцельности я не могу не подтвердить, ни опровергнуть.  А твой информатор...  он может? ))


Впрочем, где-то в этом месте и начинается "водораздел" между нами
Щас немного отлучусь, потом пройдемся по "водоразделу" ))
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #24 : 14 Август 2012, 20:32:35 »

 
Вот та первая аксиома, - я есть.

Я есть, это просто, - я есть. Как факт.
        У любого факта, есть целая история предпосылок и причин появления.  Есть такая поговорка "Просто так и прыщ на попе не выскочит - простудиться надо".  То есть - конечно, "Йа есмь" - это факт. Но самодостаточный ли?  А может  причины появления этого "Я" - гораздо весомее и существеннее, чем это самое, замечательное "Я"?  (Кстати, в этом я почти не сомневаюсь,   и глядючи на мир через  камертон гармоничности - вижу, Природа не храм, а мастерская. И человек в ней работник.  Иначе, его бы не было). Ну это уже, Остапа немножко понесло))
Как придорожный фонарный столб на окраине вселенной степи. С давно разбитой лампой. И с перерезанными проводами впрочем тоже.
Ну да. И даже  этот столб в степи, посреди зимы - был воздвигнут  для своей, столбовой задачи.  Иначе - его бы не то, что тащить, вкапывать - его бы просто делать не стали.  Нужен он был. Для работы. Вот его и засандалили.  Как пирамиды, Стоунхедж,  пещеру  в скале на берегу карельской речушки...  И блин...  чего не коснись - оказывается, предпосылки были куда серьезнее того, что сделали...  ну сам посуди, что такое  углубление в скале, или куча каменюк...  по сравнению с теми Силами и Свойствами, ради которых это делалось... да и Силы со Свойствами,  они тоже не сами по себе, а  чья-то продукция )))


А уж благодаря чему так случилось, это уже вопрос следующий. Следующий в ряду таких же следующих вопросов, которые уже не будут аксиомами.
Будут ))))))))
  Например, то же, что я уже сказал, но скажу другими словами.  Окружающий мир не может быть иллюзией или фикцией.  Коли он есть. (А вообще, слово "иллюзия" - люди придумали для себя))))  Так что - аксиома   №2 "Окружающий Мир - ЕСТЬ".
 Ну а коли есть Я и есть Мир  - то по любому,  тут есть взаимодействие.  Стало быть, аксиома №3 "Взаимодействие  Я - МИР,  есть". 
 Могу написать четвертую...  водораздельную )))  "Наше взаимодействие с Миром и есть наша Реальность".
Вот ты говоришь, - "Жизнь" (я обратил внимание на кавычки, не волнуйся):).
А я тогда спрошу тебя, как художник художника, - А что ты называешь этим словом?
Включает ли оно в себя Сахару, например? Или пояс астероидов? Чёрные дыры? А Владимира Путина, его включает? Бомж, который ночует у реки возле моего дома, входит в эту систему "Жизнь"? Проститутки славного города Сьены, которым законодательно запрещено иметь имя Мария, относятся как-то к этой системе? А жители Багдада?...
Или ты к этой системе относишь только Природу или вот то самое Пространство?
  И "пояс астероидов", и подштанники Путина,  весь Багдад, пустыня Сахара, и само собой,  черная материя с черными дырками.   Так что, раз уж оно есть даже в нашем смутном восприятии, то уж в Реальности,  оно точно есть...  правда,  скорее всего не в таком виде. Но и в таком тоже.  Все зависит от того, кто смотрит.
То есть, ты хочешь сказать, что вполне может быть так, что все мы постоянно воспринимаем мир, ну, условно говоря, "так, как он есть". И лишь наша "замороченность" мешает нам осознавать это. То есть, мы фактически игнорируем мир в угоду своим удобным мнениям о нём и своим интерпретациям.
Ты об этом?
  Примерно так.  Но тут не только "замороченость"  не позволяет "осознавать Мир как он есть".  Замороченость - это самое не НЕглавное.  Главное в том, что  воспринимать/интерпретировать  "Мир, как он есть" -  это не наша задача.  Нет у людей такой задачи.  У них  всегда были "приоритеты  текущей цивилизации".  "Императивные смыслы масс". (Тональ времени).   И эти "смыслы", ставили совсем другие задачи.  И люди развивались в соответствии с этими  "онтологическими"  задачами.  Или, говоря иначе - они осваивали свой ассортимент спектров взаимодействия с миром.  Затачивая под это дело свои инструменты.  Так что, если пойти "от хвоста" (от заморочености) - то получится, что избавиться от заморочености - это очень мало. Надо еще обрести, заточить и настроить "инструменты".  А что бы знать, какие именно нужны инструменты - нужно поставить правильные задачи.  А это в сотни тысяч раз сложнее, чем избавиться от заморочености.
Ибо если бы такое восприятие не было бы нам доступно в потенции, в принципе, то откуда бы ему и было взяться впоследствии,
Так отож.... 
Но насчёт органов чувств всё равно не соглашусь:).
Зря.  Вот скажи,  чем провинились глаза безграмотного чела, которые смотрит в книгу, а видит...  помнишь,  чо он там видит...  И чем они хуже глаз того же чукчи, которые полет чайки обозначает как  "я понимаю этот знак"?  А чем лучше глаза у тех же авгуров?  Или у того же Дерсу Узала?  Он смотрел на тот же лес, на который смотрят все,  но видел гораздо больше.  А главное, он улавливал, что с чем связано.  А это уже что-то. 
Уж очень они, на мой взгляд, обусловлены. Чем? Да хоть и, например, общим физическим состоянием. Вот заимеет человек какой-нибудь триппер на свою голову, и тут же органы чувств поиначе заработают. Или примет банку-другую водки Столичная. А про грибы или Аяуаску я уж вообще молчу.
Опять же...  органы чувств тут не при чем. 
Если в терминах Карлоса, то глаза (я про все органы чувств) - это не тональ.  Это   ворота нагуаля, которые люди держат на замке.  Или по другому.  Мир  вот он, перед нами.  И мы его видим.  Но прочитать можем, только "знакомые буквы" (знакомые смыслы).  Или, по другому.  Зная всего две буквы и не желая  выучить остальные,  мы надеемся прочитать самую сложную из книг. 
  Разве глаза виноваты, что мы букв не знаем?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #25 : 15 Август 2012, 04:47:58 »

Если честно говорить о "всей полноте" - то  наверное,  надо  признать  факт ее   существования как аксиому.
Эй (грустным голосом): Так я ж разве против?
:)
Нет, я взаправду не против. По-моему, даже и сам упоминал, как возможную вторую аксиому, что кроме Я Есть, есть ещё и нечто вокруг, вне, нечто, в чём я и есть:).
Однако здесь уже начинаются мнения, спекуляции, разночтения и прочие прелести, которые приступают описывать это то, что вокруг всевозможными способами.
А некоторые (не стану показывать пальцем):) умудряются и Я Есть интерпретировать!
И даже  этот столб в степи, посреди зимы - был воздвигнут  для своей, столбовой задачи.  Иначе - его бы не то, что тащить, вкапывать - его бы просто делать не стали.  Нужен он был. Для работы. Вот его и засандалили.  Как пирамиды, Стоунхедж,  пещеру  в скале на берегу карельской речушки...  И блин...  чего не коснись - оказывается, предпосылки были куда серьезнее того, что сделали...  ну сам посуди, что такое  углубление в скале, или куча каменюк...  по сравнению с теми Силами и Свойствами, ради которых это делалось... да и Силы со Свойствами,  они тоже не сами по себе, а  чья-то продукция )))
А вот Романус говорил, что Высшее Существо нас создало, как свою копию, и тоже с какими-то там задачками.
А кто-то полагает, что мы существуем потому, что Бог, посредством нас, познаёт сам себя.
Ещё слыхал я версию, что человеков создали какие-то высокоразвитые пришельцы, производя всякие генетические эксперименты над мартышками.
А многие авторитетные учоные говорят о том, что всё возникло вообще само по себе, из случайным образом скооперировавшейся материи.
Продолжать?:)
Но всё это уже не аксиомы. Это догадки, выдаваемое желаемого за действительное, мнения, надежды, а очень часто, - обычное невежество.
Я же, когда предлагал Я Есть в качестве аксиомы, имел ввиду просто голый факт. Без всяких задач (о которых можно спорить, соглашаться-не соглашаться), без «истории происхождения» (о том пусть наука, коли ей охота, голову ломает), без целей на будущее (за нас там попы похлопочут). Просто, - Я Есть.
Чёрт! Шел, ты меня нарочно дразнишь, что ли?:) Это ведь ясно, как фароискатель пожарной машины!
:)


Есть у меня на сей счет одно подозрение.  В этой системе - как в очень большом кроссворде - чем больше  "слов"  угадал/написал  правильно, тем легче писать смежные.  И наоборот - чем меньше правильных слов (фрагментов)  в твоем "кроссворде/картине мира" - тем  сложнее увидеть  остальные "слова", а уж весь "кроссворд" - подавно.
Будешь смеяться, но у меня тоже есть такое подозрение:). Хотя порой и приходится весь, большими трудами сложенный «пазл», разбирать и отправлять на помойку. И в который раз поминать Сократа:)

Вот только про бесцельность ты зря.  По моим сведениям, твой источник информации пошутил.  А может сам не знал...  так что, переспроси его )))
  На счет бесцельности я не могу не подтвердить, ни опровергнуть.  А твой информатор...  он может? ))
Не… не может. Тем более, что тут я сам себе информатор:)
Просто пока что мне «видится» именно так. А как там оно потом будет, - ручаться не стану.
Хорошо хотя бы то, что эта БББ не отменяет собственных «усилий по жизни». А ведь сперва норовила!:))

Будут ))))))))
  Например, то же, что я уже сказал, но скажу другими словами.  Окружающий мир не может быть иллюзией или фикцией.  Коли он есть. (А вообще, слово "иллюзия" - люди придумали для себя))))  Так что - аксиома   №2 "Окружающий Мир - ЕСТЬ".
 Ну а коли есть Я и есть Мир  - то по любому,  тут есть взаимодействие.  Стало быть, аксиома №3 "Взаимодействие  Я - МИР,  есть". 
 Могу написать четвертую...  водораздельную )))  "Наше взаимодействие с Миром и есть наша Реальность".

Ну, что тут сказать? В принципе я как бы и сам согласен. Буду горько думать о том, что «моей» аксиоме хотя бы первое место досталось в ряду других:).
Не, ну если серьёзно, так я тоже не склонен воспринимать-относиться к окружающему миру, как к некой фикции. И, разумеется, никак не стану отрицать наше с ним взаимодействие.
Но повинуясь своей природной въедливости-вредности:) подчеркну в твоей фразе одно ключевое, на мой взгляд, слово. Вот так:
"Наше взаимодействие с Миром и есть наша Реальность".
(да не, я ж понимаю, - а нафига нам другая-то и нужна? серьёзно)

Примерно так.  Но тут не только "замороченость"  не позволяет "осознавать Мир как он есть".  Замороченость - это самое не НЕглавное.  Главное в том, что  воспринимать/интерпретировать  "Мир, как он есть" -  это не наша задача.  Нет у людей такой задачи.  У них  всегда были "приоритеты  текущей цивилизации".  "Императивные смыслы масс". (Тональ времени).   И эти "смыслы", ставили совсем другие задачи.  И люди развивались в соответствии с этими  "онтологическими"  задачами.  Или, говоря иначе - они осваивали свой ассортимент спектров взаимодействия с миром.  Затачивая под это дело свои инструменты.  Так что, если пойти "от хвоста" (от заморочености) - то получится, что избавиться от заморочености - это очень мало. Надо еще обрести, заточить и настроить "инструменты".  А что бы знать, какие именно нужны инструменты - нужно поставить правильные задачи.  А это в сотни тысяч раз сложнее, чем избавиться от заморочености.

Тут я что-то запутался:). Подозреваю ты тут слегка иронизировал? Ну, все эти «императивные смыслы масс»…
Только почему говоришь, что замороченность – это самое НЕ главное?
А как же может поставить, как ты выразился, правильные задачи, человек, который напрочь заморочен вот этими самыми ИСМ? Да ему даже в голову такое не стукнет!
Ну, вот, давай начистоту:)
Мы что (ну, по крайней мере я) первый год в форуме толдычим об Умозрительности, например?
А результат?
А в результате ещё и анастасьевцы нахлынули:))
Маразм крепчает, а ты говоришь о правильных задачах. Неее, как мне видится, человек сначала должен «очистить место», то бишь избавиться от замороченности, от всех этих духовных забобонов, а уж потом... если выживет… :).
В общем, поясни свою мысль, а?

Разве глаза виноваты, что мы букв не знаем?
Упс… Хотя и не Бориска, но признаю, - был неправ:). Я как-то сразу «взял» органы чувств вкупе с интерпретациями. В общем, не разобрался.

:)

ПС
Чую, так и не успею чего-нить про осознание ляпнуть до наших разъездов. Сегодня уже почти решился, увидев, как в тебя яблоки швыряют в теме про Коршика, да прикинув, сколько ж это надо буков набивать (а главное, - как их правильно выстроить?), сразу и сник:(


Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #26 : 15 Август 2012, 16:48:51 »

  да уж...  ))  Прочитал, перечитал,  в общем - везде просматривается скорее не "водораздел", а  "разные полосы" одной дороги.  И что самое приятное, полосы эти не встречные))

  Тут надо много на что ответить, но по причине своего "предотъездного  беганья" - буду по немножку.   "Набегами".   
Просто пока что мне «видится» именно так. А как там оно потом будет, - ручаться не стану.
  Это очень хорошая ситуация.  Обнадеживающая. ))
Только почему говоришь, что замороченность – это самое НЕ главное?
   Подумал, и  по причине  разно/многовариантности этой  "замороченности" -  мы оба правы. )))

  Я прав по тому, что  освободившись от одной замороченности (социальной)  - чел вполне может увязнуть в не менее мутной, липкой и бесполезной - духовной.  А если даже челу повезет, и он сможет освободиться от замороченности духовной,  то перед  Реальностью он предстанет "без руля и ветрил", без "оружия и провианта",  а главное -  без понятия - что ему надо.  Ведь куда двигать? В какую тему-сторону своё внимание завернуть, собрать и настроить?  И за чем?  Для чего собственно.... 

  Посидит чел, покумекает...  и вернется на старое место.  Ибо не в курсе он, куда ему .... 

  А ты прав вот почему.  Избавившись от всех видов замороченности и одураченности,  чел получает возможность, впервые посмотреть на Мир трезвыми глазами.   И это может стать отправной точкой.  И не исключено, что в весьма интересную сторону...
человек сначала должен «очистить место»,
  Это верно.  А потом?  Потом куда?
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #27 : 15 Август 2012, 17:19:26 »

Но повинуясь своей природной въедливости-вредности:) подчеркну в твоей фразе одно ключевое, на мой взгляд, слово. Вот так:
"Наше взаимодействие с Миром и есть наша Реальность".
 
  Абсолютно правильно ты понял.  А о какой еще мы можем что-то  сказать  внятного и не смешного?  У нас своя-то,  почти невнятная и смешная... и это та, с которой мы в ежедневном и ежечасном самом плотном и "осознанном"  контакте находимся.  И тут допутя сказать что-то конкретное - ни какой возможности.  И наверное, если бы был жив Прутков, он бы точно сказал:  "Какие сами, такая у вас/нас и Реальность".  И был бы абсолютно прав.
А вот Романус говорил, что Высшее Существо нас создало, как свою копию, и тоже с какими-то там задачками.
  А тут надо будет попросить Рому,  что бы он переспросил  своего информатора по некоторым вопросам.   А вопросов, думаю, есть.
А кто-то полагает, что мы существуем потому, что Бог, посредством нас, познаёт сам себя.
  Ну, у этих информатор точно в белой горячке свои  тексты надиктовывал (или получал).
Ещё слыхал я версию, что человеков создали какие-то высокоразвитые пришельцы, производя всякие генетические эксперименты над мартышками.
  Про пришельцев мне совсем не интересно. 
А многие авторитетные учоные говорят о том, что всё возникло вообще само по себе, из случайным образом скооперировавшейся материи.
А этим просто не чего было сказать.   

   Естественно, все, что я озвучил, это не больше, чем моё мнение.  Ибо на самом деле - все может оказаться в мульен раз экзотичнее и неожиданнее.   И чтоб узнать это, наверное, надо не спешить писать неправильные слова в своем кроссворде)) 
Но всё это уже не аксиомы. Это догадки, выдаваемое желаемого за действительное, мнения, надежды, а очень часто, - обычное невежество.
Мы что (ну, по крайней мере я) первый год в форуме толдычим об Умозрительности, например?
 

  Предлагаю вот чо.  Напиши те, правильные слова из своего "кроссворда", которые, на твой взгляд и осевые,  и правильные, и вокруг которых можно что-то собирать....  те слов, которые вписаны  тобою навсегда. 
 Такое есть? 
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))

Dodge

  • Гость
Re: Диалог?
« Ответ #28 : 16 Август 2012, 03:02:57 »

Это верно.  А потом?  Потом куда?
Ну, я могу, конечно, сказать. Но, Шел, здесь же барышни в форуме!
:))

Не обращай внимания, это у меня просто настроение сегодня дурашливое. Потому как день с неприятностей начался:).
На самом деле вопрос твой хороший. И для меня, - болезненный:). Ну, ты ж знаешь, как я к «практикам» отношусь.
Однако очевидно, что без некой «методы», без какой-то «канвы» или каких-то «путеводных вех» не обойтись. Да только я в этом вопросе совсем никуда не годен. То есть, создать некую «систему», которая могла бы чем-то помочь кому-то, мне не по силам.

Предлагаю вот чо.  Напиши те, правильные слова из своего "кроссворда", которые, на твой взгляд и осевые,  и правильные, и вокруг которых можно что-то собирать....  те слов, которые вписаны  тобою навсегда. 
 Такое есть?
Ну, ты завернул!:) Особенно, насчёт «навсегда»:).
Не знаю, что и сказать. Слова-то словами, но их же как-то «объяснить», «подать» надобно. Сами слова… да хотя бы и те, что уже здесь мы проговорили: вера, мышление, умозрительное, убеждённость. А вот как «подать» то, что ЗА ними?
В общем, давай подумаем об этом, когда из своих разъездов вернёмся.

:)
Записан

Шелтопорог

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +10255/-22
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26 655
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 45452
  • - Вас поблагодарили: 109175
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Диалог?
« Ответ #29 : 16 Август 2012, 19:03:15 »

 
На самом деле вопрос твой хороший. И для меня, - болезненный
  Болезненный... это почему? 
Однако очевидно, что без некой «методы», без какой-то «канвы» или каких-то «путеводных вех» не обойтись.
Видишь ли... я как посмотрел на количество фирм-путеводителей... они же,  изготовители,  продавцы и установщики  вех...  посмотрел и подумал - ну и к чему  ОНИ САМИ пришли?  Вешками  торговать да клиентов вербовать?   
   То есть...  оно то в самом деле главное - "куда визиру вЕшить".  Какую фирму порекомендуешь? )))   
То есть, создать некую «систему», которая могла бы чем-то помочь кому-то, мне не по силам.
   Так я то же самое могу сказать и о себе.  Не могу я ни кому и ни чем помочь.  Если чел сам себе не захочет  "построить СВОЮ систему" - я ему за него не построю.  То есть - вешки не изготавливаю и  не продаю))) 
Сами слова… да хотя бы и те, что уже здесь мы проговорили: вера, мышление, умозрительное, убеждённость. А вот как «подать» то, что ЗА ними?
  А что за ними????  За ними ни чего, кроме  описания умозрительности.))))))))
 Самое главное всеж там,  где  место для новой вешки.

  Но...  все эти суровые темы - скорее всего, уже по возвращении....  А пока - еще раз встречусь с Коршиком и в  Живую Тишину.
Записан
Если Вы услышали знакомые слова, то это вовсе не значит, что Вы  УЖЕ поняли о чем речь ))
 

Страница сгенерирована за 1.308 секунд. Запросов: 58.