Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Типа, - Ага! А вы вот верните девственность моей матушке, тогда и я блудить перестану!

Неудачная ангалогия.  Попробуй уловить линию:

погляжу на себя в зеркало…

Нет, ничего нового. Ни крепких когтей, ни надёжной и тёплой шкуры, ни клыков.

  Можно обойти все антропологические и исторические музеи мира, прошерстить весь интернет и все печатные источники,  там  не будет людей с клыками, когтями, шерстью...  но "каким-то образом", они жили.  Когда "цивилизацией" еще и не пахло.   Странно, да?

А живём, между тем, только благодаря тому, что существует цивилизация.

 
           Тогда, те, кто жил до "цивилизации"   НЕ  жили? Или, всё же, жили? Или они как-то неправильно жили?   


 
           
   
                       

[Шелтопорог]

  Вынес эту ветвь в отдельную тему. Ибо, на мой взгляд,  именно через эту тему можно будет  быстрее разобраться  с весьма важными  обстоятельствами. 

 Например с этим: 

Мы довольно мелкие и несущественные, что бы "ударить про всему Фюзису".  Но по собственному дому, по своему жизненному пространству, "спалить свою хату" - это легко. Такое право и возможность (преобразовывать своё жизненное пространство) - у нас есть. 

  Тут как бы доступ к причинно-следственной связи наших отношений с  природой. 
Чем больше соответствия именно, законам природы в нашем образе и стиле жизни, тем больше  доступа к этим причинно-следственным связям. (Хороший пример с шаманом у Серкина). Ибо лежат эти связи - в Природе. А мы думаем, что у нас в головах. У нас в головах только "относительная согласованность некоторых описаний".  А теперь, сравни одно с другим.  Реальные  причинно-следственные связи  и " сомнительно-относительная согласованность некоторых описаний".   

  Где есть смысл искать потерянную  пятерку? Под фонарем, ибо там светло, или там, где потерял? То есть, там, где она есть...

   Пока,  предлагаю посмотреть всего на два вопроса. Причинно-следственные связи самой Реальности (из чего что получается) и "какая-то согласованность описаний в наших головах".  Где, у кого и чему есть смысл учиться.  Или, хотя бы, для начала, просто, увидеть разницу между этими двумя "способами жить".

   И кстати, еще раз о "клыках, когтях и волосатых шкурах".  По моему, факт отсутствия  перечисленных девайсов у людей древности  намекает нам на несколько вещей.
 Как минимум на то, что они прекрасно обходились без всего  этого добра.  И наверное, неплохо обходились, коли за многие лета оно у них так и не выросло.  Стало быть, не очень то и нужно было.  И как следствие,  мы вправе предполагать, что жизнь в природе людей древности базировалась не на когтях и бивнях.  А на чем-то другом.  То есть - не на том, на чем  мы предполагаем согласно своим "научным" представлениям. 

   А всё, наверное,  потому,  что  способ жить наш и тех, кто жил без цивилизации - непохожи.  Наверное, что бы жить в условия   природы, нужно было знать и уметь немножко больше, чем знаем и умеем мы сейчас.  Я имею ввиду не отношения с "техникой".  наша техника работает на нашем "согласованном описании".  А вот Природа... она как раз живет - работает  по  своим законам и правилам.  И  мы их не знаем и знать не желаем.  Ибо "согласованное описание" в своих головах понимаем (картину мира) - принимаем за сам мир.

 

[Шелтопорог]

Так как нам вернуть девственность?
Или самим вернуться?

  У нас тут есть тема про вопросы.  Тема получилась не очень. Наверное, потому, что еще не очень разобрались, в каких вопросах есть толк, а в каких нету...

[Конёк]

Тогда, те, кто жил до "цивилизации"   НЕ  жили?  Или, всё же, жили? Или они как-то неправильно жили?   

Шелтопорог, ваш ответ Эю заставил заставил задуматься: когда именно у людей не было цивилизации? Кто эти люди, с кого брать пример?
Кажется, чёткого определения "цивилизации" нет... Я не знаю, где провести черту. Не могу найти людей вне цивилизации. Не только цивилизации существовали за многие тысячелетия до нынешней, но и древнейшие люди, жившие в пещерах, разве не создавали свои цивилизации всегда, с самого начала?..  Что вы называете "цивилизацией"?

(Если это диалог - удалите куда-нибудь, пожалуйста, не разобралась пока. ))

[eclogyte]

Зачем же удалять :-)? Хорошие же вопросы, пусть будут.

[Хогбен]

древнейшие люди, жившие в пещерах

Мне кажется, что вот это уже штамп живущий со школьных уроков по "истории древнего мира". Люди жили в очень разных местах и разных типах местностей, а пещеры были и есть в очень редких местах. Так что понятие "пещерный человек" это один из мифов и чем раньше мы его выбросим на свалку, тем легче будет рассуждать дальше.

В наше время ещё находят людей живущих тем укладом, который принято называть "доцивилизационным". Например бушмены, аборигены амазонской сельвы. Ни те ни другие не живут и никогда не жили в пещерах.

В этой теме, думается, никак не объехать на козе вопроса "откуда есть взялся человек?".
И в контексте ответа на этот вопрос уже можно порассуждать о путях развития человеческих сообществ (т.е. собственно цивилизаций).

В школе нам преподавали такую схему: человекообразные обезьяны - питеки (к примеру австралопитеки но и не только) -антропы (к примеру питекантропы, но и не только) - собственно люди. Но сейчас у меня стойкое ощущение, что это натяжка, схема придуманная в противовес теории о божественном происхождении человека.

[Хогбен]

да мы ж космонавты, чёрт возьми! До меня только теперь дошло!:)

Тихо намекаю: не просто космонавты, а марсоходы
Да у всего живого на Земле есть своя "экологическая ниша" своя среда обитания в которой это живое "как рыба в воде", а вне этой "ниши" в принципе не выживает. Тропические рыбы не живут в северных морях и наоборот, попугаи не живут в тайге, а дятлы в сельве.
И таких примеров можно привести миллиарды (без преувеличения).
И только человек не имеет среды обитания в которую его можно выпустить "с голым задом" и он прекрасно будет в ней себя чувствовать. И при этом он живёт везде от крайнего севера до экватора и далее до крайнего юга. Он живёт в лесах и полях, степях и пустынях, в горах и сельве. Везде. И везде он приспосабливается к среде обитания - жилищем, одеждой, инструментами.
Вывод? Прост - он засланец. его родная среда обитания не здесь. И его вечно колет в зад на тему поиска "земли обетованной" и рассказывают издревле легенду об "изгнании из рая".

[eclogyte]

Так у него же есть умная голова :-). Подобрал где-то. С её помощью он сумел хитро задействовать внешние ресурсы, вот и выжил, и живёт.

[Хогбен]

Подобрал где-то.

Главный вопрос - где? А про умную голову это просто констатация наличия интеллекта. А откуда он взялся?

[eclogyte]

Кто знает? В данном случае это был ответ на вопрос, почему человек может жить везде. Возможно, за счёт отсутствия явной приспособленности к каким-то конкретным условиях он может варьировать приспособленность искусственную, внешнюю. Появляющуюся в основном за счёт деятельности сообществ людей, а не усилиями одного этого конкретного человека.

[Хогбен]

Возможно, за счёт отсутствия явной приспособленности к каким-то конкретным условиях он может варьировать приспособленность искусственную, внешнюю.

Ну да, да. НО почему у него отсутствует эта явная приспособленность к конкретным условиям? Как он такой мог в принципе появиться на Земле? Вот такой неприспособленный. Он же вымер бы в первом поколении ещё до того как отрастил себе интеллект.

[Шелтопорог]

когда именно у людей не было цивилизации?

Смотря у каких.  У кого-то и сейчас нет. У кого-то появилась недавно.

Кажется, чёткого определения "цивилизации" нет..

Я только за. Давай конкретизируем термин.   Давайте варианты определений.  И конечно, так будет интереснее.

Кто эти люди, с кого брать пример?

Я предлагал с кого-то брать пример???? ))))
 Не умею я этого делать. Правда, многим  кажется иногда, что если я говорю о ком-то, то это пример для подражания.  Это очень  неправильно.  Я никогда не стану приводить кого-то, в пример кому-то. Ибо у всех разные ситуации, время, исходники, темы, задачи. Так что, на свою жизнь внимательнее надо смотреть, а не на "правофланговых".

Не могу найти людей вне цивилизации.

  Говорят,  их много в амазонской сельве. Иногда даже встречаются аборигены без мобильных телефонов. И даже без джипов. А некоторые даже, вообще без гаджетов.
 И вроде как в Австралии есть.  Но в сельве больше.

Не только цивилизации существовали за многие тысячелетия до нынешней, но и древнейшие люди, жившие в пещерах, разве не создавали свои цивилизации всегда, с самого начала?..

А чего это они в пещерах делали? От дождя прятались?  Мне кажется, с пещерами у нас не все так просто.



  Эту пещеру вырезали в гранитной скале примерно (по словам геологов) - 5-7 тыщ лет тому  назад.  То, что это "Пещера времени" - для меня как ясен день. Но я предлагаю  обратить внимание не на эту сторону вопроса (хотя она на мой взгляд, и является ключевой и определяющей), а на то, что вырезать в цельной гранитной скале такую пещеру - даже сейчас нашим мастерам не так просто.  А  тогда?  Когда на дворе до бронзового  века еще пилить и пилить... )))

 Может у нас не совсем удачные представления о пещерах  и людях, которые жили задолго до нас?  ))

[Шелтопорог]

 

А живём, между тем, только благодаря тому, что существует цивилизация.

 Лет 35 тому, написал вот такой стих:

Спасибо Партии родной!
И членам из ЦэКа !
За то, что я еще живой
И воздух есть пока!

 

В наше время ещё находят людей живущих тем укладом, который принято называть "доцивилизационным". Например бушмены, аборигены амазонской сельвы.

Интересно, а кого должны благодарить эти аборигены за то. что они еще живы?

Партию или цивилизацию?

Но сейчас у меня стойкое ощущение, что это натяжка, схема придуманная в противовес теории о божественном происхождении человека.

  Бог - это один из самых кошмарных  "штампов", который  хуже любого вульгарного материализма застит глазу и мутит мозги.  И "приписанный богу" плагиат с древних шумеров 

легенду об "изгнании из рая".

сюжет о том, что шумеры были в курсе - "изгнание из (только не "рая".Рай - сад др.симитск) очень хорошего способа жить",  произошло сразу, как только люди разделили на  Мир на "ДОБРО И ЗЛО". (Древо познания "Добра и зла")
  У нас тут недавно кто-то вешал материал про веселых аборигенов... которые не знают "добра и зла". И ничего. Живы. Здоровы. (пока наша просвещенная цивилизация до них не добралась).

  А что мешает нам честно сказать - МЫ НЕ В КУРСЕ, ЧТО ТАМ И КАК БЫЛО.

И САМОЕ ЛУЧШЕЕ, ЧТО МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ, ЭТО КАК-ТО СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ ИМЕЮЩИЙСЯ ФАКТАЖ.

[eclogyte]

Шелтопорог, просто Конёк и Хогбен называют цивилизацией любое устойчиво живущее сообщество людей.

[Шелтопорог]

Да у всего живого на Земле есть своя "экологическая ниша" своя среда обитания в которой это живое

Верно. Но, ни кто, кроме человека не имеет права/возможности МЕНЯТЬ ПОД СЕБЯ ОКРУЖАЮЩЕЕ ПРОСТРАНСТВО.

И только человек не имеет среды обитания в которую его можно выпустить "с голым задом" и он прекрасно будет в ней себя чувствовать.

  Вранье. Или, результат того, что мы ни чего не смыслим в реальных взаимосвязях. Причинах и следствиях.  По этому,  формулу "из чего что получается" мы опустили до уровня  кулинарии.  То есть - дальше причинно-следственных связей  своей картины мира мы ни на шаг. Будто бы там, за картинкой  и  нет ни чего. В то время как там, как раз, все только начинается.
 Поэтому, все наши идеи на тему когтей, хвостов, шерсти и бивней - это наше. Мнение. Единственное, что мы смогли наскрести в своей картине мира на данную тему. Но ведь есть же еще и пространство ЗА нашей картинкой)))))  Или нету?