Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ ВЫ ЗАБЫЛИ ПАРОЛЬ,  А ПИСЬМО ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАРОЛЯ НЕ ПРИШЛО - СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ   kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Человек Словесный  (Прочитано 92126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: Человек Словесный
« Ответ #90 : 28 Августа 2021, 15:58:56 »

Что думаешь, Франк?
Две мысли.
1) Произношение - это фигня. Научиться правильно произносить звуки - дело исключительно тренировки. Речевой аппарат у всех людей устроен принципиально одинаково. Так что "Валелия Владимиловна" после энного количества работы станет "Валерией Владимировной". Фигня вопрос.
2) А вот про "вы на следующей выходите" - это уже про совершенно другое. И вот тут подавляющему большинству европейцев действительно тяжело.
Русский язык - синтетический, а европейские - аналитические. Я сейчас найду свою же статью и сюда её всуну. 
...
#понятьиностранный #репетитор #ронш

Порядок слов в предложении. Почему он важен?
Одна из самых сложных и муторных тем. Тем не менее очень простая, если понимать один простой момент.
Языки делятся на две большие группы: синтетические и аналитические. Есть ещё полусинтетические, но их мало. Русский язык относится к синтетическим языкам. Большинство европейских – к аналитическим. Что это вообще такое – "синтетический" и "аналитический", и на что влияет этот показатель? Он влияет на построение отношений между словами в предложении. ВСЁ. Всё дальнейшее – просто раскрытие этого момента.
А теперь подробнее. Возьмём простое предложение, в котором есть подлежащее, сказуемое и дополнение. Например: Кошка ест мышку. В русском языке отношение между словами строится аффиксально-суффиксальным способом. …Грубо говоря, за счёт окончаний. То есть вот у нас есть "кошкА" – именительный падеж, подлежащее. "Ест" – сказуемое. Кого? "МышкУ" – винительный падеж, дополнение. А теперь поменяем местами подлежащее и дополнение. "Мышку ест кошка." Суть предложения не изменилась, отношения между словами остались те же. Мышку ест кошка; мышку кошка ест; ест кошка мышку… Кто кого ест, отношения между словами – всё осталось прежним.
А теперь возьмём английский или французский вариант этой же фразы. A cat eats a mouse. Un chat clape une souris. В аналитических языках отношения между словами строятся с помощью предлогов и/или порядка слов в предложениях. Возможностей для изменения формы слова в аналитических языках очень мало: ед./мн. число; парочка окончаний у глаголов… И вот если мы теперь в нашем примере поменяем местами подлежащее и дополнение, то получится, что "A mouse eats a cat." Совершенно иной смысл. Une souris clape un chat. Формы слов остались неизменны, а смысл поменялся.
То есть для того, чтобы точно передать свою мысль (кто же там кого ест), надо использовать либо предлоги (но в нашем примере они не нужны), либо фиксированный порядок слов в предложении. Либо и то, и другое вместе. Таким образом, правила относительно порядка слов в предложении обоснованы именно принципом образования отношений между словами в языке.
(Я выше упомянул о полусинтетических языках. Ярчайший пример – немецкий. У него есть строгий порядок слов, но при этом у него 4 падежа с разными артиклями для всех родов.)
Учите иностранные языки. Это не только полезно, но и интересно.


То есть в русском мы можем поменять слова местами, и суть при этом не изменится. А можем оставить слова в том же порядке, но изменить интонацию, и утвердительное предложение станет вопросительным. Это - строй языка, его структура, которая влияет на его логику. Логика русского языка отличается от логики английского. Поэтому европейцам трудно учить русский. Не из-за звуков, а из-за логики языка. Вот англичанину выучить французский или итальянский язык будет просто: у них структура и логика схожи. Выучить немецкий - сложнее, но возможно. А вот выучить русский - очень тяжело.

Примерно такая же ситуация и с восточными языками... и арабским. Там иная логика всего языка. Для того, чтобы выучить иностранный язык, мало выучить грамматику и лексику. Надо понять логику языка, надо его почувствовать. И вот с этим - действительно тяжело. Для этого надо отбросить всё то, что ты раньше згнал, отбросить все свои прежние структуры, всю свою прежнюю логику и начать учить другой язык словно ты попал в иной мир... и словно у тебя нет какого прежнего опыта.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #91 : 28 Августа 2021, 20:24:38 »

Франк, спасибо за развёрнутое описание с экскурсом в языкознание.
Хотя немного странно видеть немецкий среди полисинтетических языков. И тем более испанский.
А, опечатка.

Как поняла, ты за теорию искусственного создания языков. Так?

А что думаешь про усложнение звукоподражания до слов и далее усложнение?

Различия в языках, структуре ярко показывают различия менталитетов и даже истории, если взять филиппинский, например. Все завоевания протоптались и остались в нём, как и в жизни и характере мирных, высокоадаптивных и немного фаталистичных филиппинцев.

Чем сложнее язык, тем точнее и полнее язык может описать наблюдаемый, познаваемый и ощущаемый мир.
Вот я бы тут уточнила.
Возьмём эсперанто или любой сложный язык программирования. Да, коммуникативная функция слабовата, но тоже есть. Насколько они хороши в описании мира? Мне кажется, местами похуже африканских или чукотских. Из-за неконкретности мира или попытки универсализации.

Язык, оторванный от своего мира, сразу беднеет. Уникальные слова становятся пустыми смешными диковинками. Все самовары, оттенки северного снега и пустынного солнца живут у себя на родине, на экспорт не годятся. И сравнивать... нууу, сложно.

По моим ощущениям и соображениям, каждый язык достаточно подробен для описания мира, в котором он родился и живёт. А если хватает одного слова для описания разного, значит, носители этого языка ещё сохранили способность вопринимать образы за словом.

И самым полным я пока считаю "язык сумеречных людей".

Опять же, даже достаточно богатый русский поди примени для общения в нынешнем мире. Успех более чем переменный.

Язык - это потенциальный трамплин. И от человека зависит, использует он его или нет.
согласна полностью.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2021, 08:51:40 от мут »
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: Человек Словесный
« Ответ #92 : 29 Августа 2021, 18:23:32 »

Как поняла, ты за теорию искусственного создания языков. Так?
Нет. Скорее наоборот. Создание искусственных языков - дело бесперспективное. Искусственные языки неизбежно умирают. Потому что они не "живые".
А что думаешь про усложнение звукоподражания до слов и далее усложнение?
Не совсем понял вопрос. Да, наши предки начинали именно со звукоподражания, которое постепенно превращалось в лексическую единицу (могу привести 3 примера). Когда звуковая речь становилась в определённой степени развитой, индивид пытался графически ззафиксировать послание.
Наряду с этим появлялись ритуалы, обряды, танцы, передача знаний и навыков.
Всё это вместе (+несколько других элементов) составляло первичную культуру социума, которая, развиваясь, обогащала всех членов социуама и обогащалась сама за счёт них.
Язык, оторванный от своего мира, сразу беднеет.
Разумеется. Потому что язык имеет две функции: описательную и коммуникативную. И если для обеспечения коммуникативной функции достаточно 10 терминов описания явления (в силу различных причин), то остальные 30 отпадают за ненадобностью. Это неизбежно.
Если есть термин, но нет того, что он описывает, термин исчезает.

И вот этот процесс, кстати, очень тесно связан с НТП. То есть тут язык описывает не только природу, но и реалии "современной" жизни. Тут даже на 100 лет назад бегать не надо. Вспомним эпоху пейджеров... Само слово - пейджер - уже не употребляется. Более того, это слово знают только те, кто его застал в сознательном возрасте, нынешняя молодёжь его не знает. 

Так что тут - ты права - куча терминов для описания природы (и реалий конкретного социума) для экспорта не подходит.
И сравнивать... нууу, сложно.
Разумеется, сложно. Кабы это было легко, такой отрасли, как "сравнительная лингвистика" не существовало бы. Сравнение идёт не только по богатству лексики. Но и по возможностям словообразования и эмоциональной окраске.
Одним из классических примеров является пара англ-рус по слову "дочь". В английском есть daughter (есть ещё bairn, но это скорее отпрыск, чадо - менее гендерно выраженное). А в русском есть: дочь, дочка, доча, дочурка, доченька. При этом в словарях словарная статья и там, и там будет одна, но в русском словаре в статье будут даны все варианты слова, которые есть в языке.
И если сравнивать языки по возможности словообразования, то синтетические языки стоят выше аналитических. Но... там действительно сложно - надо учитывать много разных факторов внутри структуры языка. Я считаю, что здесь не место для таких сложных и многоуровневых сравнений по теме лингвистики и языкознания. Кому интересно, может сам почитать в инете. Благо, статей много (хотя среди этих статей примерно 1/4 - бред, написанный ради галочки).

На всякий случай: я сейчас читаю статьи и литературу по языкознанию и лингвистике не в качестве необходимого чтива, связанного с работой, а для себя, для общего развития.
Моя работа - это: 1) преподавание иностранных языков и 2) психоанализ. Вот в этих областях я читаю много, в остальных - для развития кругозора и эрудиции. И вот тут у меня поле для манёвров огромное - от того же языкознания до физики гиперпространства. Я это к тому, что я могу не знать что-то из современных тенденций после 2015г.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #93 : 29 Августа 2021, 22:53:52 »

Всё это вместе (+несколько других элементов) составляло первичную культуру социума, которая, развиваясь, обогащала всех членов социуама и обогащалась сама за счёт них.
И понемногу создавало язык.
или?

я на это отвечала:
Язык всегда создаётся с несколькими целями.
Создаётся кем?
На некоем этапе начинают создавать правила сами носители. А иногда и не сами.
Это вообще интересный момент - когда и как формировались эти самые категории падежей, родов, склонения, спряжения.

По Европе латынь потопталась. А в латыни откуда?

И обогатила ли структура языки или наоборот..? Ту с критериями, конечно, сложно.
Наверное, можно опереться на ту самую коммуникативную функцию. В широкообщественном смысле - стало ли людям лучше жить с правилами или только разобщение?
Для определённого количества людей уже необходимы правила во всех сферах. И язык вроде бы не может оставаться прежним в городах.

НТП
это что?

Я считаю, что здесь не место для таких сложных и многоуровневых сравнений по теме лингвистики и языкознания.
А для чего место?
Связь языка и картины мира. С того начали.

Можно к этому и вернуться.

Реформы сближают язык с картиной мира или уничтожают старую?
И реакция народа на реформы признак чего? Немцы отбили свою эс-цет. А в России вообще мало кто о реформах знает и каждый сам себе грамотей.
Это о свободе или о другом? О силе мышления или об упёртости и равнодушии?

я могу не знать что-то из современных тенденций после 2015г.
Да я тем более.
Почему ты сообщаешь?
Мне интересно твоё мнение какое есть. Вне зависимости от тенденций.

Просто тут можно в чуть более... как сказать.. многомерном аспекте обсудить.
Ну это по желанию.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #94 : 29 Августа 2021, 22:54:29 »

Да, наши предки начинали именно со звукоподражания, которое постепенно превращалось в лексическую единицу (могу привести 3 примера).
Приведи, пожалуйста.
Записан

ШелтопорогАвтор темы

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +11474/-33
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 43 331
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 68487
  • - Вас поблагодарили: 155189
  • Живые ритмы Пространства...
    • Проза ру
Re: Человек Словесный
« Ответ #95 : 30 Августа 2021, 08:25:41 »

А исследование и описание - разные вещи.

  Я бы не  сказал. Хотя бы потому, что исследования делаются ради создания  описания,  а описание - это  результат  исследования. 

  И  разные бывают исследования!!! ))  Вот что важно))
  Бывают  информационные (исследование через чужие описания), а бывают предметные (исследования собственно материала через практическое соприкосновение с предметом).

  Хотя, стыковка этих двух  явлений - исследования и описания- это уже  хороший подход к тому, у кого откуда ноги растут.
Записан
Не жалею.  Не  зову.  Не плачу.

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #96 : 30 Августа 2021, 08:49:27 »

И  разные бывают исследования!!! ))  Вот что важно))
Таки да.

Просто это часто бывают отдельные цели и *на всякий случай пригнувшись* задачи.

Описать, что есть.

Исследовать - в моём понимании - не только статус кво рассказать с причинно-следственными связями, но и развернуть тенденции с обоснованием, выделить слабые и сильные места.
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: Человек Словесный
« Ответ #97 : 30 Августа 2021, 15:50:00 »

Создаётся кем?
Шикарнейший вопрос. Помню, однажды очень долго обсуждали этот вопрос с двумя преподавателями, один из которых был профессиональным лингвистом и занимался сравнительной лингвистикой. На данный момент лингвисты отвечают на этот вопрос так:
Сначала язык создают люди. С нуля. То есть сначала появляются жесты, звуки и слова. Этими "словами" (без каких бы то ни было правил) они передают друг другу знания и/или информацию. Например, "я-убийство-мамонт", то есть "я завалил мамонта".
Дальше начинается (пока только начинается) создание письменности (на уровне сокращённых рисунков). Вместе с этим люди сами (!) начинают вырабатывать первые правила согласования слов в дискурсе.
А вот потом... потом язык превращается в нечто "самоосознающее". То есть язык становится самостоятельным и как бы начинает вырабатывать правила сам. Это звучит бредово, но ничего более точного пока нет. Когда встречаются носители двух разных языков, они начинают образовывать нечто среднее. Но вот правила в этом усреднённом варианте устанавливаются... неизвестно кем. По всему выходит, что внутри языка происходят какие-то процессы, которые сами выстраивают язык. В какой-то момент люди начинают называть тот или иной предмет каким-то словом. И никто не может понять, откуда это слово появилось. Причём на разных территориях один и тот же предмет называется примерно схожим образом. Хотя... на близлежащих территориях предмет может называется по разному. Складывается впечатление, что "языки" как бы поделили между собой землю и каждый устанавливает свои правила и законы.
Подытоживая, сначала язык создаётся людьми, но потом язык начинает создавать и развивать себя сам.

В широкообщественном смысле - стало ли людям лучше жить с правилами или только разобщение?
Правильнее сказать - проще. Но не в том смысле, что язык стал проще, а в том смысле, что когда у тебя есть чёткие и понятные правила тебе легче общаться с человеком, не гадая, что именно он хотел сказать. Любые правила делают жизнь предсказуемее. И в этом смысле - проще.

язык вроде бы не может оставаться прежним в городах.
Язык нигде не может оставаться прежним. Человек всегда его корректирует. Вот, в какую сторону язык меняется (я сейчас не о правилах, а о более глобальных изменениях), это, получается, выбирает сам язык. Хотя иногда человек начинает мнить себя богом. Но с течением времени язык возвращается к тому, что должно было быть.

НТП
это что?
Научно-Технический Прогресс

Реформы сближают язык с картиной мира или уничтожают старую?
Не уверен, что тут надо говорить о картине мира. Картина мира - это то, что создаётся языком. Поэтому любые изменения в языке неминуемо приводят к изменениям в картине мира. 


Это о свободе или о другом? О силе мышления или об упёртости и равнодушии?
Скорее о нежелании изменяться вслед за миром.

Приведи, пожалуйста.
1) свист. Тут всё более, чем понятно. Когда человек свистит, получается именно именно такая последовательность звуков.
2) дерево. А если точнее, то - древо. Если мы вспомним, как трещит и падает дерево, то получим примерно вот что: др-р-р... треск древесины; е-ев... те несколько секунд, когда дерево медленно падает; во-о-о... звук листвы при падении и несколько секунд спустя.
3) щёлк/щёлкать.
И ещё куча других. Но иногда слово немного корректируется. Например, существительное - гул, глагол - гудеть.

Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Человек Словесный
« Ответ #98 : 30 Августа 2021, 20:39:57 »

Вопрос языка скорее философский, чем лингвистический.
Лингвистика мало что может об этом сказать. Разве что чисто технические моменты - когда какое слово возникло, структура языка.
Но что такое сам язык, без привязки к разновидностям языка (русский, английский...)  могут описать только философы.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #99 : 30 Августа 2021, 20:42:09 »

Чего ты так лингвистов? Чем они тебя разозлили?

Возникновените слова - вовсе не техническая вещь и очень даже сложная в выяснении. Простое подобие тут не работает.

Мы рассуждаем о связи и взаимовлиянии языка и образа мира. Ты об этом что думаешь?
Записан

Лирими

  • Путешественник
  • *****
  • Согласие +14920/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 22 065
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 60526
  • - Вас поблагодарили: 107314
Re: Человек Словесный
« Ответ #100 : 30 Августа 2021, 20:43:32 »


2) дерево. А если точнее, то - древо. Если мы вспомним, как трещит и падает дерево, то получим примерно вот что: др-р-р... треск древесины; е-ев... те несколько секунд, когда дерево медленно падает; во-о-о... звук листвы при падении и несколько секунд спустя.


 o_o
Франк, ну вот от кого не ожидала подобной словесной задорновщины, раскладки современного слова на современные же слоги
Все древние слова, так или иначе имеющие отношение к природе, имеют такую же древнюю и сложную историю. Специально собираю их и копаюсь в корнях и значениях

Так и "дерево" шагает из санскрита через корень -дера-, в наших значениях "лесной материал", "лесная основа"

Причём второй смысл, "материал, основа" можно понимать как лежащее на поверхности значение - то, из чего предки строят чего-то там (хотя они далеко не только строили из древесины, а много из чего еще, а саму древесину использовали намного чаще на другие цели, нежели на строительство)

Но и как "строительный материал для мира", "основа мира" - то, без чего мир живой природы не может быть создан

И уж точно никакого возгласа "воооооо!" листвы сравнительно молодой суффикс "ев" нести не может

Я уж не говорю, что человек намного чаще всё же видит растущее, стоящее дерево, чем падающее. Какой смысл раскладывать на слоги то, что происходит редко?
Записан
У каждого обещания - своё оправдание
и воздух по весу слов...

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #101 : 30 Августа 2021, 20:46:29 »

Пока я подыскивала слова про дерево, Лирими ответила.
спасибо. согласна, тоже удивлена.

на остальное потом отвечу.


Лирими, если будет настроение и время, поделись мыслями про взаимовлияние языка и образа мира.  *ROSA*
Мне интересно твой взгляд почитать.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2021, 14:29:19 от мут »
Записан

Корнак7

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Человек Словесный
« Ответ #102 : 30 Августа 2021, 20:51:23 »

Возникновените слова - вовсе не техническая вещь и очень дяже сложная  выяснении. простое подобие тут не работает.
Интересней не какое-то конкретное слово, а что вообще несут в себе слова.
Интересней не структура слова, а иерархия слов.
Интересней - зачем вообще слова, что мы выигрываем применяя слова по сравнению с животными.
Записан

мут

  • Хранитель Леса
  • *****
  • Согласие +1033/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8 589
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21603
  • - Вас поблагодарили: 16869
Re: Человек Словесный
« Ответ #103 : 30 Августа 2021, 20:52:22 »

Это да.  гораздо интересней
Поделишься мыслями?
Записан

Франк

  • хранитель темы
  • *****
  • Согласие +125/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 695
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 495
  • - Вас поблагодарили: 1478
Re: Человек Словесный
« Ответ #104 : 30 Августа 2021, 20:53:23 »

ну вот от кого не ожидала подобной словесной задорновщины, раскладки современного слова на современные же слоги
Лет 10-12 назад я выписывал один лингво-страноведческий журнал. И среди прочих статей была одна про этимологическое сравнение слов. Среди прочих примеров был именно этот. Я его запомнил (не специально, само так вышло). То есть я это не сам придумал, а взял из вполне себе нормального периодического издания.
Что до современных морфем, то в словах "первой необходимости" они на 85-90% остались неизменными. Так что тут вполне можно проводить подобный анализ.
Но... я - лингвист, я - не этимолог. Чтобы бы заниматься этимологией надо иметь знаний раз в 30 больше, чем у меня есть сейчас. Поэтому в таких вопросах я верю на слово.
Записан
Мир несовершенен. Поэтому к карандашам приделывают ластики.