Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Вик]

Информация - она же - ОПИСАНИЕ - продукт субъекта  интерпретирующего Бытие. 

Да, но с другого конца. Описание это да, это информация. А информация это структура (в математическом смысле множество с системой заданных в нем отношений и с отображением в некоторый мир). В этом смысле сигналы органов чувств можно назвать описанием, но в расширенном смысле этого слова. Например, свет, попадающий на глаза, не просто свет, он структурирован внешними объектами (по частоте, амплитуде и фазе). Где-то ярче, где-то темнее, где-то зеленее и т.д. И мы по этой структуре опознаем  внешние объекты (деревья, женщин,...), т.е. придаем смысл, т.е. сопоставляем с моделью мира в голове.

[Шелтопорог]

Где-то ярче, где-то темнее, где-то зеленее и т.д.

 А  это не  описание? 

[Вик]

А  где  можно  найти адекватное  описание этого объекта?  И как  узнать, употребляющий это слово имел  ввиду это описание или своё?

Мне кажется, что адекватность описания проверяется деятельностью, а употребляющий это слово имел в виду свое описание. В мое он может и может залезть, но далеко, далеко не каждый (может быть разве Шаман).

[Вик]

А  это не  описание? 

В узком смысле нет, но можно расширить смысл слова и считать эту структуру света описанием.

[Шелтопорог]

А  это не  описание?

считать эту структуру света описанием.

  А   ПОНЯТИЕ   "структура" - это не  прием описания?  Или  "структура" - это  объективная реальность вне наших интерпретаций? 
 

 

[Шелтопорог]

Мне кажется, что адекватность описания проверяется деятельностью

  Вполне.  (Но тут еще  важно не забывать, что логика зависит от задачки. Чтобы не путать  толстое с зеленым). 

 

а употребляющий это слово имел в виду свое описание.

  В  таком случае,  или он обязан  перевести  свой новояз   на  общеупотребимое (конценсусное)  описание, или  никто не поймет о  чем речь. 
   

В мое он может и может залезть, но далеко, далеко не каждый (может быть разве Шаман).

   Я  читал, что  старик Хоттабыч  мог  за несколько  секунд изготовить ковер - самолет.  ))
И  я очень хорошо  понимал о чем речь.  Это ковер, который летает. 

[Вик]

В  таком случае,  или он обязан  перевести  свой новояз   на  общеупотребимое (конценсусное)  описание, или  никто не поймет о  чем речь.

Не то чтобы обязан, но хорошо бы, чтобы перевел. Если про вербальное общение, то есть общеупотребительные значения почти всех слов, но они очень многозначны и зависимы от контекста. И даже в этом случае каждый употребляет их в несколько субъективном смысле, в зависимости от своего Образа мира. Кроме того, слова выражают совсем не все. Объясните врожденному слепому что такое синий цвет словами. Вполне возможно, что он отличает цвета ладонями (лицом,...), но мы то нет. И слов нет. Так что с переводом на общеупотребительное описание есть трудности. Но стараться, конечно надо. Например, слово "описание" подразумевает нечто вербальное (это я так считаю), но на нашем форуме его часто употребляют в расширительном смысле.

[Вик]

Я  читал, что  старик Хоттабыч  мог  за несколько  секунд изготовить ковер - самолет.  ))
И  я очень хорошо  понимал о чем речь.  Это ковер, который летает. 

Да уж. У меня есть тоже пример. В Коране написано: "Посчтитай свои дела, иначе Аллах посчитает их за тебя, ибо Аллах быстр в расчетах". Вроде слова понятны. Но мне попалась целая маленькая книжица с объяснением глубинного смысла этих слов.

[Шелтопорог]

"Посчтитай свои дела, иначе Аллах посчитает их за тебя, ибо Аллах быстр в расчетах". Вроде слова понятны. Но мне попалась целая маленькая книжица с объяснением глубинного смысла этих слов.

  Кто-то из  французских  кардиналов  как-то заявил:
- Дайте  мне  шесть  фраз написанных  честнейшим человеком и я найду за  что его повесить. 

  Очень хорошая   фраза.  Она  о словах и толкованиях. 
 

[Вик]

А  где  можно  найти адекваное  описание этого объекта?  И как  узнать, употребляющий это слово имел  ввиду это описание или своё?

Похоже адекватного описания "этого объекта" нет. По крайней мере, я его не нашел. Поэтому употребляющие это слово имеют в виду что-то свое. Я вообще считаю, что адекватных описаний кот наплакал и достаточно адекватным является только математический формализм. Да ито он адекватен только в смысле точности смыслов математических терминов.

[Вик]

Предлагаю,  всё  же,   оставить  громкие  имена   массовому  психозу, а для начала  рационально сформулировать  ВОПРОС -  мы  о какой-то  высшей реализации?  А  ЧТО МЫ ПОД НЕЮ ПОДРАЗУМЕВАЕМ?

Вот об этом я хотел затравить разговорчик. То есть, есть ли шанс сознанию человека эволюционировать куда-то (имеется в виду улучшиться, ибо шанс деградировать похоже уже реализуется) и если есть, то куда и как. В частности, какой должна быть среда (не та среда, которая за вторником, а та среда, которая внешняя), чтобы выживали и получали преимущество индивиды с самым развитым сознанием. Вот, древний человек жил в лесах и, возможно, почти постоянно находился в состоянии охотника. Но почему-то такое направление развития не выжило. Значит среда таких задвигала, а не выдвигала. А может есть условия, которые таких выдвигают. Вот ВП пишет, что сознание формируют деятельности и предлагает соответствующие практики.  Но, как говорил Никулин, русских надо пинать, чтобы они почесались. Значит надо среду, которая бы сильно пинала в этом направлении.

[Шелтопорог]

Вот об этом я хотел затравить разговорчик.

Я  не против.  Только  будучи представителями  человечества  современного (утонувшего в словах про слова) - надо   сначала  как-то очертить  берега.  Ибо одно дело  "слова и фразы",  и совсем другое, что  именно говорящий под ними подразумевает.

  И что забавно,  так это то, что  практически все серьезные  темы  не  имеют шанса даже  быть начатыми, без  вот такого "ПДД". (Правила Дорожного Движения).

  Начнем  с пункта первого  и главного. 

есть ли шанс сознанию человека эволюционировать куда-то (имеется в виду улучшиться, ибо шанс деградировать похоже уже реализуется) и если есть, то куда и как.

  Вопрос поставлен  прекрасно. Четко,   ясно  и понятно.  "Есть ли шанс  эволюционировать" ? Давай вместе  определимся - какие параметры личности  (сознания)  должны  быть  изменяемы и в какую сторону,  чтобы  это  была именно та  эволюция, которая  нам  интересна.  А то,  сколько  сект, школ,  традиций,  религий и конфессий, столько и представлений о  правильном  эволюционировании.  Давай  обозначим   признаки/параметры  личности  эволюционирующей в интересном нам направлении, чтобы  определиться  с предметом разговора.

[Шелтопорог]

Вот, древний человек жил в лесах и, возможно, почти постоянно находился в состоянии охотника. Но почему-то такое направление развития не выжило. Значит среда таких задвигала, а не выдвигала.

   Опять проблема информации...

   Откуда  сведения про "жили в лесу и молились колесу"?  От  кого и под какую задачку? ))))

  Вопрос на засыпку.  Флот Святослава  разгромивший  флот  Византийской империи... построили дикие люди, которые  не  знали одежды?
   Дело  в том,  что как  сказал  А.В.Суворов - "Воюют не  числом, а умением".  Я бы  еще добавил - и  УРОВНЕМ ТЕХНОЛОГИЙ.  Византия,  вобравшая  в себя  все  инженерные,  военные и металлургические  достижения  "Вечного  Рима",  почему-то   оказалась  по  уровню  ниже, чем дикие  лесные  люди-славяне...      
Понимаю,  можно  тут же  в антитезу  выкатить  разгром Рима  Лангобардами...  которых именовали  "варварами". Мол, дикие племена,  в  несметных  количествах...  но это не  попадает.  Даже  если согласиться с предложенным,  то  наступление по  суше - не  требует  высоких  уровней инженерных решений, как  в случае с постройкой кораблей (флотилия Святослава).  Как   веселую  аналогию  я  бы привел такой  вариант:  "Обезьяны,  тупые и не  способные ни на  что, прилетели на  своих  неуязвимых  летательных аппаратах,  пописяли нам на храмы и головы, после  чего мы  вынуждены были  долго и старательно  повторять,   мы цивилизованные и продвинутые, они  - тупые и дикие".
  И потом... история  с Римом и "Варварами",  все больше напоминает мне  историю  с  "попами и кощунами"))))
  Я бы не среагировал никак.  Не первый раз информация  наносит  людям травмы не совместимые  со здравым  смыслом,  сейчас это норма, но почему-то  сегодня, это  момент напомнил мне  об отношении поколений  современных  30 летних и "совками", которые  не  растеряли мозги.  Это "Айти - поколение"  считает,  что русские изобрели только  автомат Калашникова, водку и балалайку.   Что  СССР  был  воплощением  Сатаны и людоедства. 
Что  СССР виновен  не только  в развязывании  второй мировой, а и  в последующей оккупации  значительной  части Европы, а еще  в том, что   тупые, положили 100500 миллионов  человеческих жизней  ради победы. 

  В  чем  аналогия?  В ЗАДАЧКЕ  АВТОРОВ СОЗДАВШИХ  ИНФОРМАЦИЮ.  "тупые кровожадные  людоеды  способные только убивать (автомат Калашникова),пьянствовать (водка) и гулять-бездельничать (балалайка). 

  Виктор, только ни в коем  случае  не подумай,   что  я о  тебе.  Я О  ЯВЛЕНИИ.  О  ФАКТАХ   И   ОБ  ИНФОРМАЦИИ.

[Вик]

Вопрос на засыпку.  Флот Святослава  разгромивший  флот  Византийской империи... построили дикие люди, которые  не  знали одежды?

Ну, про Киевскую Русь много не буду, а то хохлы скажут чтоб не лез, "она не ваша". Страна, говорят, была развитая. Но это не отменяет, что большое количество людей занимались охотой и вообще натуральным хозяйством. А варвары, разгромившие Рим... Так это Рим первый попер на них. Цезарь, говорят, сказал: "Я воевал с тремя миллионами галлов. Один миллион я убил, один миллион взял в плен и один миллион перешел на мою сторону". А когда Рим одряхлел и погряз, а варваров прижали гунны, то ..понятно что.
Но это так, мелочи, детали. Главное, что я плохо объяснил заключается в том, что (как я считаю) сознание древних развивалось, а наше деградирует. Потому что мы, челы от свободных личностей древних времен (10 тыс. лет назад), выживавших в "трудных" условиях переходим в клетки организма, которому свобода клеток вредит.

[Шелтопорог]

про Киевскую Русь много не буду,

  "Киевская  Русь" - это к сожалению, продукт 19  века.  А  "украинцы" -  еще  младше.  И тоже  "из пробирки"   под  задачку.  Я  говорил о  славянах.  Как  общности, которую  разрушают именно ИНФОРМАЦИОННО. 

  Я это не  ради спора или пикировки/противостояния.  Я  лишний  раз напомнил,  как информация  подменяет  события.  Меняет   принцип  осмысления  и  "понимание".

  Это для того, чтобы не  принимать в качестве  РЕАЛЬНОСТИ    варианты предложенные  ИНФОРМАЦИЕЙ.

 Давай  думать, куда  есть  смысл  эволюционировать?