Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Даров]

будут поопаснее для сознания обывателя.

Ну так может быть Вы конкретно ответите на ответ темы №247?

Все так, уважаемый Мангуст, все именно так. И зарплаты, и ботинки и бензин. И вывод их этого списка может быть только один и однозначный. А все, кто этот вывод сразу же не сделал, те слепцы и дураки. Конечно же. Только ведь с целью именно правды, можно бы донести и другие факты, а их много или во всяком случае немало. И получится пестрая мозаика, называемая "жизнь в России". Где кому-то плохо, а кому-то и не плохо и он не обязательно смотрит при этом с борта яхты. Только эта мозаика плохих и хороших фактов не даст однозначности убогой картинки и не будет работать на задачу. Какая эта задача? Думаю, нам обоим она известна, просто я на нее работать не хочу, а Вы вот подписались. Не со зла, из самых благих побуждений. Так чаще всего и бывает, кстати.

[Мангуст]

Может я не понял замысел?

Хотелось бы так.

[Шелтопорог]

Не со зла, из самых благих побуждений. Так чаще всего и бывает, кстати.

  Совершенно верно!
Кастрюли на майдане плясали тоже "за всё хорошее  против всего плохого". 

 Не понимая, за что они пляшут на самом деле...

[Мангуст]

Дарову спасибо за ответ, знал, что про яхты не забудете.

[динго]

Насчет зверей и птиц - это не ко мне... Это к специалистам по птицам и зверям. 

Животные тоже лгут. И себе, и другим.
Наиболее яркие примеры: умиротворённое громкое мурлыканье умирающей кошки (иногда такое же наблюдается во время окота, когда кошка явно испытывает сильную боль). Иногда клиенты мне говорят: "Да всё не так и плохо, он (а) лежит, мурлычет". Не от положительных эмоций это, кошка пытается себя обмануть, замурлыкать боль. Многие кошатники наверняка отмечали такие моменты.
Петух, после долгого и безуспешного преследования курочки, вдруг останавливается, тыркается клювом в землю, скребёт ножкой и призывно кричит курочкам: "Смотрите, идите все сюда, тут вкусняшка!". Когда весь гарем сбегается, и, встав в круг, пытается разглядеть несуществующую вкусняшку, петух радостно напрыгивает на предмет своих вожделений.
 Обман, хитрость, ЛОЖЬ?
Да на  каждом шагу. Вздыбленная шерсть, чтобы казаться больше и страшнее, чем на самом деле. Частичный паралич у лисиц и енотовидных собак в случаях сильного стресса. "Притворяются мёртвыми". Запутывание следа. Окрасы, искажающие положение тела  (типа пятен - ложных глаз на затылке), "раненая" птичка, отводящая хищника от гнезда... и т.д. Язык не поворачивается назвать это ложью, да? А по факту?

[Шелтопорог]

"раненая" птичка, отводящая хищника от гнезда...

  Там всё иначе. Обычная попытка защитить гнездо сталкивается со страхом перед  тем, на  кого надо нападать. И  птица отступает в замешательстве, страхе, непонятках.  Но, чем  ближе к гнезду нарушитель  и чем крупнее птица - тем конкретнее и серьезнее атаки.  И наоборот. Чем дальше от гнезда - тем больше безразличия. 

 Попробуйте состыковать два вещи -  маленькой птичке  нужно  нападать  на кого-то огромного.  И это вроде как нужно, и понятно, но страшно и бесполезно. Вот и мечется бедолага между нападением и бегством. 

 

Вздыбленная шерсть, чтобы казаться больше и страшнее, чем на самом деле.

  Я бы это ложью не назвал.  Это  честный знак готовности к обороне.  Я вон недавно ворону черную подобрал.  Лежала и умирала.  А когда подобрал - она начала клюв открывать, будто бы  съесть меня хочет. При смерти, а как может, так и защищается.  И не важно, что сил уже нет.  Пока хватает  на то, чтобы открыть клюв - значит надо открывать. 
Так положено.

Частичный паралич у лисиц и енотовидных собак в случаях сильного стресса. "Притворяются мёртвыми".

  Оля, разве физиологические особенности самозащиты можно назвать ложью?  Насекомые очень многие тоже так защищаются - впадают во временное оцепенение.  И не шевелятся.  Но я не думаю, что это ""умышленная ложь  созревшая у них в головах". Это забота Природы о самозащите  ее  деток.  Возможность  не пропасть там, где можно выжить.  Это рационально.  А Природа - самое рациональное из всего, что я знаю)))

"Да всё не так и плохо, он (а) лежит, мурлычет". Не от положительных эмоций это, кошка пытается себя обмануть, замурлыкать боль.

  Не знаю.  Насколько точно тут всё описано по соответствию.  И как можно  "обманывать свою боль своим мурчанием".  Я не кошатник.  И от котиков-собачек очень далек))))

[Тишь]

"Да всё не так и плохо, он (а) лежит, мурлычет". Не от положительных эмоций это, кошка пытается себя обмануть, замурлыкать боль.

  Не знаю.  Насколько точно тут всё описано по соответствию.  И как можно  "обманывать свою боль своим мурчанием".  Я не кошатник.  И от котиков-собачек очень далек))))

Есть такое у кошек. Почему-то, когда им больно и умирая, они часто мурлычат во всю. Но думаю, мы не всё знаем о природе этого мурлыканья, о кошачьей физиологии, чтобы называть его обманом в данной ситуации.

[Тишь]

Насчет зверей и птиц - это не ко мне... Это к специалистам по птицам и зверям. 

Животные тоже лгут. И себе, и другим.
Наиболее яркие примеры: умиротворённое громкое мурлыканье умирающей кошки (иногда такое же наблюдается во время окота, когда кошка явно испытывает сильную боль). Иногда клиенты мне говорят: "Да всё не так и плохо, он (а) лежит, мурлычет". Не от положительных эмоций это, кошка пытается себя обмануть, замурлыкать боль. Многие кошатники наверняка отмечали такие моменты.
Петух, после долгого и безуспешного преследования курочки, вдруг останавливается, тыркается клювом в землю, скребёт ножкой и призывно кричит курочкам: "Смотрите, идите все сюда, тут вкусняшка!". Когда весь гарем сбегается, и, встав в круг, пытается разглядеть несуществующую вкусняшку, петух радостно напрыгивает на предмет своих вожделений.
 Обман, хитрость, ЛОЖЬ?
Да на  каждом шагу. Вздыбленная шерсть, чтобы казаться больше и страшнее, чем на самом деле. Частичный паралич у лисиц и енотовидных собак в случаях сильного стресса. "Притворяются мёртвыми". Запутывание следа. Окрасы, искажающие положение тела  (типа пятен - ложных глаз на затылке), "раненая" птичка, отводящая хищника от гнезда... и т.д. Язык не поворачивается назвать это ложью, да? А по факту?

В зависимости от того, что мы понимаем под ложью, будут зависеть ответы на разные вопросы. Если мы будем определять ложь в узком смысле как вербальный способ недонесения информации, или частичное её донесение, то это свойство только человека, потому что язык — это атрибут человека, а не животных. Если рассматривать ложь в более широком смысле, то есть искажение информации любыми способами, то может показаться, что просто весь мир соткан из лжи. Примеров тому много, Ольга несколько привела.

Можно считать, что животные, которые шерсть дыбом ставят, раздуваются - пугают нападающего, а можно считать, что они таким образом повышают уверенность в себе и, соответственно, повышают свои шансы. Потому что уверенность в себе увеличивает шансы на победу.

У косули/зайца длинные ноги. С точки зрения волка/лисы это, может и жульничество. Поэтому здесь провести границу, что мы, люди называем "честно" или "нечестно"...

Имитация многих видов насекомых формы листа или формы палочки - морфологические адаптации. Причём эта типизация доходит до такой степени, что палочники в процессе эволюции теряют парные органы, потому что они просто не помещаются.

Есть такой класс обманов — поведенческие обманы. Но в этих случаях мы можем говорить о поведенческой стратегии, потому что она свойственна всем представителям какого-то определённого вида и не меняется ситуативно.

Считается, что внутривидовые сигналы в основном честные. Чтобы подавать качественные сигналы, в них нужно много вложить, а это может себе позволить только тот, кто действительно сильный и здоровый. Такие сигналы не проходят для обманщиков, потому что в реальном испытании хилый обманщик не выдержит. Вторая причина, по которой сигналы должны быть честными на уровне внутривидового общения, — это то, что если все станут обманщиками, то первичный имитируемый сигнал перестанет иметь смысл.

[Закaн]

В зависимости от того, что мы понимаем под ложью, будут зависеть ответы на разные вопросы

Вот это ключевой момент.
Не даром принято считать, что наш разведчик хитростью вводит противника в заблуждение.. а вражеский шпион нагло лжёт))).
Видимо введение в заблуждение эволюционно оказалось достаточно эффективно для сохранения собственного вида. Поэтому у многих животных закреплено на уровне инстинктов а то и даже рефлексов. Возьмите тех же кальмаров с их чернильным выбросом при угрозе.
Что касается людей, то они естественно  также видели позитивные стороны обмана для выживания вида.. При чем если это касалось другого вида, например хитро замаскированные ловушки для животных, та же мышеловка.. то это даже у нас и обманом не считается.
 В своем внутривидовом случае.. тут конечно тяжелее.. С древних времен ложь была по отношению к врагу хитростью.. по отношении к соплеменникам ложью. Особенно отрицательно воспринимался обман своим родичем в пользу врага. Да собственно и сейчас, практически в любом государстве по закону, это одно из самых жестко караемых преступлений. Одно дело когда шпионил враг.. другое дело когда свой сородич.

[Лирими]

Животные тоже лгут. И себе, и другим.
 Обман, хитрость, ЛОЖЬ?

Может и так. Только что мы тогда получим в лице Природы? Великого лгуна и обманщика? По-моему - это точно про Кого-то другого

Мне кажется - все эти трактовки (не сами примеры) - яркие примеры как раз о-смысления. Событий в Природе через человеческие смыслы. Мы не знаем, как там на самом деле - но можем истолковать по-своему.
А как было?
Не знаем.
Но, предполагая - схватываем то, что наверху. Что плещется в нашем собственном обществе. И пример тому- эта тема.

Но можно попытаться понять, что в природе как раз не ложь и попытки обмануть. А величайшая сеть взаимосвязей и приспособлений. буквально каждым своим свойством - живое приспосабливается к свойствам другого живого
Да - некоторые птицы уводят от гнезда. Вроде обманывают. А другие не уводят - не хватает ума обмануть? А кто-то уводит, но безуспешно и гнездо разоряют. И это тоже не потому, что противник попался недоверчивый и в обман не поверил.

Всё в природе приспособлено к своим задачам. Цвет-запах лепестков и пятен на крылышках, прыжки кузнечика и клейкая ягодка омелы, сладкая малина с крупными невкусными косточками. Ферромоны - это тоже чтобы привлечь-заманить? Брачный танец удода у неказистого гнезда-неряшливой норы?

но если мы осмыслим всю это глобальность приспособлений как ложь и обман, то придётся признать - что и рыба плывёт, чтобы обдурить сухопутного врага, а птица взлетает - тоже в попытке обдурить оставшегося на земле зверика)

Человек может не врать. Самому себе или другим. Но в природе это не ложь, это неотделимые свойства и жизненное приспособление - без которых вид перестанет быть видом.
И только мы смогли осмыслить это ложью...

[Лариса]

что мы тогда получим в лице Природы?

В лице Природы мы можем получить только одно:  виртуозную придумщицу и затейницу
То, что люди из своих смыслов называют ложью и обманом, в Природе просто не существует. А присутствует там... не знаю, каким словом правильнее обозначить... скажем, хитрость, ухищрения, уловки... или назовите более точно.
Но вся суть этих ухищрений сводится к одному и только к одному: они способствуют выживанию каждого конкретного вида. И этими способностями наделены все особи своего вида в равной степени. И они никогда не направлены против представителей своего вида или во вред им.
А что мы имеем в лице человечества?
По большей части, наоборот - представители данного вида используют ложь и обман с целью получить некие выгоды лично для себя за счёт другого. И часто совершенно не беспокоясь о том, что ложь одного лица по отношению к другому (или группы лиц к другой группе) может поставить последних в совершенно невыгодное для них положение.
Так что у меня лично назвать ложью то, что люди могут видеть в Природе из своих, человеческих смыслов, даже язык не повернётся)
То есть, там ухищрения - это необходимый инструмент для существования всего вида.
У людей - для получения преимуществ для себя за счёт собратьев.

[динго]

Человек может не врать. Самому себе или другим. Но в природе это не ложь, это неотделимые свойства и жизненное приспособление - без которых вид перестанет быть видом.
И только мы смогли осмыслить это ложью...

Боюсь, что не врать не может, это заложено на подсознательном уровне. С первой соской - пустышкой, сунутой в ротик. С первой колыбельной, с первой сказкой. "Сказка - ложь, да в ней намёк...". У Лжи есть маленькие братики - близняшки: Обман, Блеф, Хитрость, Лукавство, Недосказанность, Умолчание и далее, далее... Как отличить Фантазию от Лжи? Да и вообще, человек зачастую хочет быть обманутым. "Буду любить тебя вечно" - но все понимают, что это не так. Но всё равно говорят, ибо уху и сердцу приятно.
Ложь (или другие её проявления) всегда кому-то выгодна. И не всегда обманщику. И считать ли ложью умолчание (сокрытие), а как-же "святая" ложь? Равна ли полуправда лжи? Чётких ответов не будет, всё зависит от ситуации.

Всё в природе приспособлено к своим задачам.

Абсолютно согласна. Но если считать, что у животных обман - жизненная необходимость, детский обман - фантазии, песни и сказки - народное творчество, то всё не так и плохо? 

[динго]

Есть такое у кошек. Почему-то, когда им больно и умирая, они часто мурлычат во всю. Но думаю, мы не всё знаем о природе этого мурлыканья, о кошачьей физиологии, чтобы называть его обманом в данной ситуации.

Я это привела как пример самообмана, самовнушения.  Если такие термины применимы к кошкам. Но смысл понятен.

[динго]

В зависимости от того, что мы понимаем под ложью, будут зависеть ответы на разные вопросы

Вот это ключевой момент.
Не даром принято считать, что наш разведчик хитростью вводит противника в заблуждение.. а вражеский шпион нагло лжёт))).
Видимо введение в заблуждение эволюционно оказалось достаточно эффективно для сохранения собственного вида. Поэтому у многих животных закреплено на уровне инстинктов а то и даже рефлексов. Возьмите тех же кальмаров с их чернильным выбросом при угрозе.
Что касается людей, то они естественно  также видели позитивные стороны обмана для выживания вида.. При чем если это касалось другого вида, например хитро замаскированные ловушки для животных, та же мышеловка.. то это даже у нас и обманом не считается.
 В своем внутривидовом случае.. тут конечно тяжелее.. С древних времен ложь была по отношению к врагу хитростью.. по отношении к соплеменникам ложью. Особенно отрицательно воспринимался обман своим родичем в пользу врага. Да собственно и сейчас, практически в любом государстве по закону, это одно из самых жестко караемых преступлений. Одно дело когда шпионил враг.. другое дело когда свой сородич.

Полностью согласна.

[Лирими]

Боюсь, что не врать не может,

Но хотя бы попробовать??? 

Боюсь, что не врать не может, это заложено на подсознательном уровне. С первой соской - пустышкой, сунутой в ротик. С первой колыбельной, с первой сказкой. "Сказка - ложь, да в ней намёк...".

Тут тогда мы всё же обратимся к вопросу Тиши - что же такое, что понимать под ложью.

Для нас сегодняшних - это любая нарочитая неправда (в большинстве пониманий)
В чём будет ложь колыбельной? А старой сказки?
Время, когда возникло это выражение - немного по-другому рассматривало слово "ложь"
Тогда оно (но не в сегодняшнем нашем понимании) - было родственно слову "полагать", "лыга", "лыгать"  - возможно, предполагать и прочее. Интересно - что строением было одного древнего корня с "легота" ("льгата" (отсюда наша "льгота") - что-то легковесное, поверхностное. Примерно как сказка - лёгкое, "по верхам" изложение глубинных принципов и мудрости.

Затем, с усечением большого космоса Природы - до круга "травки-лужайки-зайки", слово ложь стало негативным и строго очерченным по значению...

Посмотрим дальше-глубже? В древнеиндоевропейские корни?
लाजति  लगति  लघट्
laajati  lagati  lagha(t)

молочный, незрелый, питающий молоком
скрывающий, укрывающий
мельчайший, незначительный, неглубокий
(этот веер значений и смыслов - очень показателен. каждое может вытащить целую связку важных корней как в том же санскрите, так и в старославаянском)

Если отсечь нашу "ложь-лгать" до короткой индоевропейской корнеморфемы "лаг" -"ल", то вообще получим несколько корней со смыслами - нетяжёлый, лёгкий, маленький, короткий, неважный,недоросший...

То есть имеем большее сближение древних корней, значений и смыслов в старых языках - нежели в нашем современном понимании "лжи". А если принять точку зрения - что древние языковые корни были ближе к фонетике живого мира и из него вышли - то это тоже будет неслучайным...