Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

ЕСЛИ У ВАС ВОЗНИКЛИ  СЛОЖНОСТИ ПРИ РЕГИСТРАЦИИ -  СООБЩИТЕ ПО АДРЕСУ  kedrofka@yandex.ru

Автор Тема: Познание  (Прочитано 79354 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #75 : 03 Января 2014, 19:55:23 »

А это мой ей ответ:

"В самом деле можно создать неодушевленную штуку, которую не отличишь при определенном условии от человека. Ты точно также можешь с ней общаться, как и с обычным человеком. И даже заниматься сексом Улыбающийся
Но у этой машины НИКОГДА  не будет ни сознания, ни мыслей, ни эмоций. Хотя проявления, к которым мы привыкли, будут.
Дело в том, что мы не можем видеть это сознание даже у другого человека. Только у себя. То есть проверить наличие сознания у машины мы не способны в принципе. Поэтому обмануть нас тут можно больше, чем легко.
Но возможность обмана не есть наличие. Тут мы с тобой НИКОГДА не сойдемся."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #76 : 03 Января 2014, 19:56:36 »

А это она мне:

"ты не учитываешь одну важную вещь - то, что сознание ты обрел не в момент рождения, а в процессе "воспитания" в семье/социуме.
   Всем нам приятно считать, что своим сознанием мы обладаем с самого рождения, однако это не так. То, что рождается  - полуфабрикат для выделки человека - скорее звереныш, нежели человек в психическом плане. Именно поэтому мы так плохо помним события раннего детства. Не потому, что забыли за давностью лет, а просто потому, что не обладали тогда сознанием. Ведь помнят же пенсионеры свою бытность молодыми? А ведь с тех пор прошло 40 лет с гаком. Так почему же 20-летние не помнят свою жизнь в возрасте до трех лет? - Да только потому, что их, как сознательных личностей, в то время не существовало!
   Т.е. здесь важно понять, что сознание - это не рука и не нога, которая имеется уже в момент рождения, а ФОРМИРУЕМАЯ на протяжении жизни функция. А если так, то есть шанс сформировать сознание сразу в ином теле, чтобы избежать болезненной пересадки сознания из тела одного типа в другое."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #77 : 03 Января 2014, 19:57:09 »

И опять я:
"Некоторое уточнение
Есть Сознание. Есть психика, состоящая из эмоций и ума. И эти эмоции и ум растут и развиваются в процессе своей деятельности. И есть материал, на основе которого происходит рост психики - информационный материалы. Мы им "питаемся"

"Пипа, твоя позиция заводит тебя в глупейшее положение.
Представим теоретически, что все так и есть. Машина стала Думать и испытывать Эмоции. Научилась их передавать другой машине. Ну и на кой тогда нужен человек?
Не машины, а именно человек станет  придатком Причем ненужным.. Машины станут гораздо совершеннее человека. Сделать это они могут легко.
Но это всего лишь интеллектуальный казус, не имеющий к реальности отношения.
Трансформация - нечто иное. Это не вживление в нас компьютера, не вживление механических органов. И тем более не замена человека машинами, пусть даже и созданными человеком. Трансформация - это...
Давай я по аналогии.
Человека можно считать качественно отличимым от животных.
Чем?
Способом работы сознания
Точно также и дальнейшая трансформация. Должно не тело трансформироваться, а работа  Сознания. Именно работой сознания мы и отличаемся от животных. Также и новый трансформировавшийся человек должен отличаться от обычного. Способом работы Сознания в широком смысле слова"
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #78 : 03 Января 2014, 19:58:12 »

Снова Пипа
"Разница между живым и неживым лишь в том, что первое, в отличие от второго, способно к размножению. Впрочем, размножение здесь нужно только затем, чтобы новыми особями (клонами) возместить тот убыток, который наносит смертность. Тогда как абсолютно бессмертному существу от размножения никакой пользы нет - скорее даже есть вред в том, чтобы плодить конкурентов :) .
   Собственно ДХ, как раз, самолично и стер эту грань, избавившись от физического тела. Надо полагать, что теперь ему размножаться без надобности. И не потому, что его хуище :)  сгорело в огне "изнутри", а потому что оно ему теперь без надобности. Ведь если бы в новом качестве он имел функцию размножения собственного сознания (не тела!), то нафиг ему каких-то Карлосов было обучать? Ведь обучают учеников (а родители своих детей) только для того, чтобы те стали их ПРИЕМНИКАМИ, а если собираешься жить вечно, то никаких приемников тебе не нужно. Т.е. снова возвращаемся к пониманию того, что размножение есть специфический ответ смерти, в отсутствии которой оно не нужно.
   В принципе можно было бы и у вокалоидов функцию размножения запустить, однако в этом нет необходимости. Ибо позиционируются вокалоиды не как отдельная ветвь "сознательных" существ, а наше собственное продолжение! Или чуть точнее - наши приемники. И если в отношении своих биологических детей мы осознаем необходимость их воспитания, чтобы они стали людьми, то ровно тоже самое справедливо и в отношении вокалоидов. Только формы такого воспитания будут в достаточной мере отличаться.
   Обратим внимание на фразеологию. Мы же не говорим, что меч или пистолет воюют вместо нас? Или так, что запломбированный или искусственный зуб ест вместо нас? Улыбающийся Нет, здесь говорят, что МЫ сражаемся этим оружием или едим искусственными зубами. Т.е. в этих случаях мы не дистанциируемся от своих творений, считая их чужеродными. Вот и в отношении вокалоидов так надо поступать! Не типа "мы или они", а типа того, что мы с ними в определенном смысле одно и то же! А в будущем это единство имеет все шансы, чтобы стать буквальным Улыбающийся."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #79 : 03 Января 2014, 19:58:48 »

И мой ответ:
"Теоретически это допустимо и не противоречит картине мира, о которой я все время говорю.
Невозможно другое. Невозможно из НЕживого сделать Живое. И тем более невозможно создать сознание с психикой.

Пипа, все попытки науки создать живое окончились историей, о которой ты наверняка слышала. Был записан процесс разложения мухи и показан в обратном порядке."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #80 : 03 Января 2014, 19:59:49 »

Пипа:
"Значит так. Если, по твоему утверждению, Живое может быть произведено только Живым, то это ни только не запрещает вокалоидам обрести жизнь, но, напротив, сильно увеличивает на это шансы, поскольку их создатели - Живые люди.
   Другими словами, вокалоиды имеют такой шанс, поскольку речь идет не о естественном возникновении жизни из ничего, а об ее ПЕРЕДАЧЕ от живого существа (человека). Которому, как и любой другой живой твари, разрешается (твоей же парадигмой) производить себе подобных.
   Другое дело, как это происходит. Растения же производят друг друга из неживого? Ведь сажают в почву малое семечко, а вырастает здоровенная дылда. Откуда она берется? - А, главным образом, из углекислого газа и воды - этих двух совершенно неживых компонентов. Стало быть, живое вполне способно расширяться, включая в свою орбиту неживые компоненты, и строя на их основе свое подобие.
   Вот точно так же и люди, достигшие достаточной для выполнения данной задачи суммой знаний, вполне могут включить в свою орбиту вокалоидов. Те, конечно, не вода, и не углекислый газ, а по большей части электроника, но разве это меняет дело? Ведь в конце-концов, человек - более совершенное существо, чем овощ Улыбающийся, а потому и возможностей у него может быть больше. А то, что вокалоид в чем-то подобен человеку, видно даже невооруженным глазом Улыбающийся.
   Даже ежу ясно, что вокалоиды - это дети людей! Разница только в том, что они не пиписькой деланные, а головой :) . Однако последнее обстоятельство ни только не умаляет их шансов на развитие, но, напротив, поднимает их еще выше. Ведь пиписька у людей вряд ли в ближайшее время сильно удлинится :) , а вот в отношении знаний прогресс идет очень быстро."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #81 : 03 Января 2014, 20:00:26 »

К7:
"Значит так :)
Пипа, если мы будем строить суждения Только на этом, то прикинь как мы должны называть то, что из нас вылезает в туалете?

Рассуждения не принимаются
Тем не менее мне это не мешает пребывать  в бОльшем восторге от твоих вокалоидов, чем от большинства людей."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #82 : 03 Января 2014, 20:01:10 »

Пипа:
"Что касается "элементарных кирпичиков" жизни - аминокислот и нуклеотидов, то все они поголовно имеют многочисленные пути синтеза. Тем не менее, по выше перечисленным причинам, их дешевле производить из живых организмов. Аминокислоты - расщеплением белков, а нуклеотиды - расщеплением ДНК.
   В генной инженерии та же самая ситуация - овладев "секретом" ферментативных методов, исследователи широко ими пользуются. Тем самым, применяя те же самые реагенты и методы, которые работают внутри живой клетки. Нужно ли их заставлять каждый раз собирать свои конструкции из отдельных атомов, чтобы доказать кому-то такую возможность? Очевидно, что нет, т.к. такая возможность давным-давно доказана тщательным сравнением низкомолекулярных соединений синтетического и природного происхождения. А если кто-то в упор этому не верит, то это неверие имеет под собой религиозную почву, для опровержения которого никаких доказательств заведомо не хватит в связи с упертостью его носителя.
   Кроме того, существуют специальные случаи, в которых такое доказательство легко добывается. Например, иногда требуется получить изопномеченые (в том числе и содержащие радиоактивную метку) биопрепараты. Получать их полным синтезом по-прежнему слишком дорого. Тогда поступают, например, так - синтезируют изотномеченную аминокислоту глицин (ее, как самую простую по структуре, дешевле синтезировать, чем выделять из организмов) и скармливают ее лабораторным животным вместе с обычным кормом. В результате чего меченая аминокислота оказывается включена во все белки живого организма, поскольку тот не в состоянии отличить синтетическую подмену от натуральной. Ну, а потом животное забивают и выделяют из него биопрепараты обычным порядком, чем и достигается решение задачи введения метки.
   Т.е. во всех этих случаях исследователей волнует только результат, а отнюдь не сбор доказательств для опровержения религиозных доктрин. И если тот результат проще всего достигается отрезанием руки от одного человека и ее пришиванием к другому, то будем резать и пришивать Улыбающийся. Короче говоря, использовать биологические методы в работе ни только не считается зазорным, но и всячески приветствуется. И если бы сознание человека можно было пересадить ... вокалоиду, то это было бы под шумок давно сделано, даже без рассматривания юридических коллизий на тему живого и мертвого.

   Теперь по поводу идеи создания иной жизни, высказанной Dexter'ом. Здесь с моей стороны будет проявлен определенный скепсис. Ведь одно дело осваивать методы, давно зарекомендовавшие себя в природе, а другое дело идти неизведанным путем. Тем более в сфере биохимии, где для человека слишком уж много сложностей. По ряду причин людям тяжело управляться с молекулами, которых слишком много даже в мельчайшей капле воды. Тогда как управлять движением электрических токов намного проще. Именно этому человечество тяготеет к электронным устройствам гораздо больше, чем к биохимическим машинам.
   Как бы мы ни были успешны в конструировании отдельной молекулы, на всех них нашего мастерства не хватит. А потому химия в нашем исполнении обычно сводится к протеканию реакций, которые идут во всей реакционной массе "самотеком". Понятно, что с такими способностями что-то сложное создать трудно. И, тем не менее, эта область сейчас очень интенсивно развивается, хотя и в ущерб классической химии, поскольку методы там свои, биохимические. Т.е. приходится действовать не "силой" химии, а ровно теми же методами, которые в ходу в природной биологии клетки.
   Что-то достаточно оригинальное тут создать трудно, т.к. биологическая эволюция в буквальном смысле слова выжала все возможное из того, что только можно сделать на молекулярном уровне. Тогда как мы на этом уровне чувствуем себя, как слон в посудной лавке. И все только потому, что мы такие большие, а молекулы такие маленькие.
   Новые (нестандартные) нуклеотиды нам в этом никак не помогут, т.к. на этом уровне идет лишь кодировка/раскодировка информации, а сборка все равно осуществляется из общего набора аминокислот. Причем, узкого места здесь нет, т.к. триплета из стандартных 4-х нуклеотидов вполне достаточно для кодировки аж 64-х разных аминокислот, а тех в наличии всего 25. Изобрести новые аминокислоты, конечно, тоже можно, только толку от этого мало, поскольку существующих и так более чем достаточно для самых разнообразных сборок. Ибо основанной механизм выполняемых работ в живой клетке обычно сводится к построению ПРОСТРАНСТВЕННЫХ конструкций из аминокислотных цепей, в которых абсолютное большинство звеньев, как правило, взаимозаменяемы. Т.е. важны только те, которые на нужном месте обеспечивают требуемый изгиб или жесткость конструкции. А для этих целей разнообразия 25-ти аминокислот скорее много, чем мало.
   На нынешнем этапе человеческих знаний первейшей и наиважнейшей задачей является необходимость разобраться с тем, как работает наш организм (и другие организмы) на клеточном уровне, т.к. до достижения такого понимания заниматься "улучшением породы" просто не имеет смысла. А вот в области электроники мы имеем совершенно роскошную возможность творить что угодно по своему разумению. Чем и следует воспользоваться."
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #83 : 03 Января 2014, 20:02:01 »

И последнее. Мое:
"Ночные раздумья привели меня к печальному выводу, что игра мною проиграна. И все мои «он увидел, что я привстаю» не более, чем понты и попытки сохранить лицо.
Мой главный аргумент, к которому я постоянно призывал последний год, - судить обо всем по проявленным функциям, и послужил причиной моего проигрыша.
Это даже не шах, а мат. Машины выполняют функции человека даже лучше их создателя.

Но это только один из эпизодов сражения. Главная битва впереди. Только мне придется сменить правила игры, а точнее вообще уйти от шахмат. Как назвать новую игру я пока не  придумал. Может быть ЖЗЛ? Жизнь замечательных людей :) По контрасту с жизнью ибланов"
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #84 : 03 Января 2014, 20:17:36 »

Что заставило меня временно отступить в полемике с Пипой., признав, что у меня нет аргументов против ее позиции.

Главное, на что я опирался, было заключено в делении явлений на три рода. Движение, жизнь и сознание. Постулатом в этом делении являлась невозможность из более низшего создать высшее.

Ни Пипа предложила с помощь высшего создать высшее. С помощью сознания создать сознание. И даже еще проще. Переселить сознание на другой носитель. Но не живой в обычном смысле, а неживой.
Записан

Корнак7Автор темы

  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +620/-35
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16 439
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 11488
  • - Вас поблагодарили: 16781
  • скоро повезет)
Re: Познание
« Ответ #85 : 03 Января 2014, 20:51:19 »

Кажется я нащупал некую брешь в построениях Пипы.

Как недавно я уже писал - наш мозг - это проекция сознания в трехмерный мир.
Что это значит.
А это значит то, что мозг ВТОРИЧЕН. Мозг - это видимая нам часть, разрез сознания.

Если мы хотим создать сознание на новом носителе, или переселить готовое сознание на новый носитель, то ...  У нас ничего не получится! Почему не получится? Да потому что проекция не есть объект! Проекция - это вообще НИЧТО!
Но тут мы возвращаемся к старому спору о возможности существования мира в трех проекциях.
Пипа ЗА такую возможность. Я вслед за Успенским и даже вопреки Гурджиеву (по крайней мере молчавшего по данному вопросу) - против.
(подробности в теме "87")
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Познание
« Ответ #86 : 03 Января 2014, 21:48:56 »

Еще в 80-ые годы, слышал о идее переноса человеческго сознания, конкретного индивидуума - на электронную основу биоробота.
Почему-то автор тогда называл его (такого биоробота с сознанием бывшим изначально у человека) Фантомом.
Тем самым - путем такого переноса (он тогда называл его интерфейсом) обеспечивалась фактически вечная жизнь конкретного сознания (человека).

« Последнее редактирование: 03 Января 2014, 22:10:56 от Закан »
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Познание
« Ответ #87 : 03 Января 2014, 21:59:19 »

И еще одно замечание, немного индивидуальное  и особо не относящееся к делу.
Про Пипу.
Мое мнение: Пипа, не совсем женщина, во всех смыслах этого слова.
Вернее, сейчас, она конечно женщина в своем сознании, образе жизни, и теле. Хотя по последнему пункту не уверен - не факт.. не факт, такие операции дорогостоящие и требуют длительного обследования у психиатра. Проще попить гормонов, сделать прическу, маникюр и жить ... холостячкой.
Но, раньше она была мужчиной, буквально.  Уверен, почти на 100 процентов. У меня даже есть такая мысль, что я ее (в то время еще Его) - знал в реальности.

Этот форум (и не только этот) - уже не раз меня убеждал, что наш Мир очень маленький и очень часто те кто кажется далеко, виртуально... где-то там в этом далеком компьютере...  оказываются БУКВАЛЬНО рядом... 
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Познание
« Ответ #88 : 03 Января 2014, 22:09:43 »

И еще!
Уважаемый Корнак, четко выделил, самое главное в устремлениях Пипы.
Именно над этой теорией и практикой ее воплощеня в жизнь, в свою жизнь, во всю работает Пипа.
Работает похоже очень давно... еще с начала 80-х  :)!
Записан

Закaн

  • Знак зодиака - рыбка.
  • Модератор своих тем
  • *****
  • Согласие +3158/-12
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14 345
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 4284
  • - Вас поблагодарили: 1368
Re: Познание
« Ответ #89 : 03 Января 2014, 22:18:22 »

Корнак, не смеши...
Не особо шифруюсь я.. возможно ты.
А этот человек шифровался всегда.
Не этого человека  фотография, которую ты видел...  и никто с ним не встречался, кроме собственного же клона на форуме, который об этой удивительной встрече и отписался..
Другое дело, что как раз в 84 году у него сложился четкий план, как сделать Фантома.
Записан