Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

И никакими подменами слов от понятия "информация" не избавиться. Да и зачем? Для того только, что бы противопоставить человека Природе.

В общем Хогбен на оба вопроса, о которых я собирался подумать, ответил в своем посту.
А по поводу выделенной мной цитаты я бы добавил следующее.
Шелт противопоставляет животных и человека в этом вопросе. А я бы сказал, что человек помимо того, что обладает всеми основными способностями животных, имеет свои дополнительные преимущества.
Так что противопоставлять тут будет неверно. Правда некоторые ненужные способности у человека редуцировались за ненадобностью, но так это и у животных подобная редукция встречается.

[Корнак7]

По поводу вопроса Шелта о Познании я бы сказал, что это "мутузение". Причем узнанные при этом свойства мы осмысливаем не все сразу. Полученные знания требуют обработки осмысления. Самый сложный вид подобной работы  мы называем прозрением, открытиями, эмерджентностью, интуицией, видением. Попроще - логикой, суждениями.

[Шелтопорог]

что в Природе соответствует этому понятию?

  Наше понимание того, что увидели.

Ты вот резко сузил понятие информации в этом высказывании:

То я не захотел напяливать известное на неизвестное.  Мне всегда не нравилось путать  карту с местностью, описание с реальностью.   
  Называя "информацией" проникновение событий одно в другое и более - мы кастрируем явление и перспективы  своего понимания.  Достаточно глухариный (тетеревиный, любой другой ток) назвать "обменом информацией между партнерами" -   получится убогая порнография достойная  наших "информационных"  представлений о мире)).

И часть из которых станет на время частью нашего тела. Но и этот процесс ассимиляции вещества яблока идёт не как попало,
а строго под воздействием некой информации, можно сказать "программы переработки", которая определяет последовательность биохимических реакций.

   Тебя этому научили и ты в это уверовал.  Твое право.

И никакими подменами слов от понятия "информация" не избавиться. Да и зачем?

  А я и не призываю избавляться. "Людям надо во что-то верить". Пусть веруют в "информацию".
 А зачем я об этом вообще заговорил? А за тем, что  не желательно путать  полноту жизни с жалобной щепоткой параметров. 
 Сами придумали, сами напялили, да еще и сочли это за истину.  Религиозное мировоззрение на марше))

Для того только, что бы противопоставить человека Природе.

На эти странные идеи мне даже сказать нечего. )

Вот ты красиво и эмоционально описал волков и их "танец", замечательно. Но странно было не увидеть, что этот процесс явно управляем некой согласованной информацией. Тебе она была недоступна и оттого их поведение казалось чудесным. Но объяснить их поведение избегая понятий "информационный обмен" не удастся.

Если ты собрался объяснить - то это твой выбор и твоё право.  Пробуй. Хоть с применением компьютерных программ и технологий)))

Шелт противопоставляет животных и человека в этом вопросе.

В пространстве Большой Жизни можно что-то кому-то или чему-то противопоставить?  ))

Так что противопоставлять тут будет неверно.

  Есть такой стиль беседы. Придумываешь какую-нибудь  идею, и желательно  покошмарнее,  эту идею приписываешь собеседнику, и радостно начинаешь крушить придуманное самим собой. Угадываешь?

[Шелтопорог]

По поводу вопроса Шелта о Познании я бы сказал, что это "мутузение".

 А зачем чото мутузить?  Зачем искривлять, выводить на экстремальную ? Ведь в таком случае, вряд ли мы увидим  явление в его норме?  А ведь всё живет не в состоянии экстрима и аврал/мутузенья, все живет в режиме нормы.  Зачем вам такие не репрезентативные показатели?

Попроще - логикой, суждениями.

 Увы, Вадим.  Логика - инструмент не такой простой как кажется.  Перед тем, как  говорить о логике, нужно определиться с задачкой. С целью. Ведь логика под каждую цель  - разная.

[eclogyte]

Не читал ещё всю тему, но скажите. Для присутствующих состояние — это информация или обстоятельства? А передача состояния?

[Корнак7]

логика под каждую цель  - разная.

Назвался груздем - объясняй разницу

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 14:23:31
логика под каждую цель  - разная.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Назвался груздем - объясняй разницу

  думаю, что такую простую вещь,  даже Пипа может вполне грамотно объяснить.

[Корнак7]

А зачем чото мутузить?

Мутузение - читай "контакт".
Свойства  объекта нам недоступны, пока мы наладим с ним контакт. Если контакта нет, то и свойства не обнаруживаются. Они продолжают оставаться в потенциале.
Само слово "свойство" без контакта теряет смысл.
Свойство - это наша Оценка одного из параметров.

[Хогбен]

Мне всегда не нравилось путать  карту с местностью, описание с реальностью. 

А кто и где именно это предлагает?
Но вот с теми же волками. Ты ведь их не проглотил, а сохранил в памяти информацию о них, о тех эмоциях, что пережил.
Или нечто другое?

Достаточно глухариный (тетеревиный, любой другой ток) назвать "обменом информацией между партнерами" -   

Ну вот опять. А кто это предлагает? Зачем сводить объемное явление к его части?
Тут мне кажется пора процитировать тебя же:

ридумываешь какую-нибудь  идею, и желательно  покошмарнее,  эту идею приписываешь собеседнику, и радостно начинаешь крушить придуманное самим собой.

И вот опять та же фигня:

 Тебя этому научили и ты в это уверовал

меня научили есть яблоко? Меня научили его переваривать? нюхать? откусывать? Во что я уверовал?
В Святое Яблоко? В Великий Процесс Пищеварения?
Или в то, что пищеварение идёт по определённой программе, а не как попало? А программа та, это информация, которая "встроена"
в организм.
Что не так? Вот только конкретно, без лозунгов, а?

И ещё раз:

не желательно путать  полноту жизни с жалобной щепоткой параметров. 

Ну кто? Кто это предлагает? Да есть Полнота Жизни, есть Большой Мир и есть наше внутреннее
представление, оно неизбежно намного меньше и проще всей Жизни и всего Мира. И что теперь? Застрелиться и не жить?
Приходится жить с тем, что имеем, по мере возможностей "расширять горизонт". Не посыпать же голову пеплом, мол мир большой, а я маленький, о горе мне! Или таки посыпать?

[Корнак7]

думаю, что такую простую вещь,  даже Пипа может вполне грамотно объяснить.

Допустим. Но не уверен, что одинаково с тобой.
И потом. Я еще меньше уверен в том, что ты говоришь о чем-то общеизвестном.

[Корнак7]

логика под каждую цель  - разная.

объясняй разницу

Видимо мой вопрос вряд ли уместен, если принять во внимание, что целей у людей бесчисленное множество?

[Шелтопорог]

Или в то, что пищеварение идёт по определённой программе, а не как попало? А программа та, это информация, которая "встроена"
в организм.
Что не так?

  В первую очередь,  то не так, что пищеварение НЕ МОЖЕТ ИДТИ ПО ПРОГРАММЕ.
Оно всегда будет идти  ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ.  Здесь задействовано слишком уж много составляющих, что бы изогнуть их все под какую-то  программу. А если всё предельно упростить до потери смысла - тогда да. Будет что-то похожее на программу. "Заглотил - переварил -морда радостная - отходы выскочили".

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 14:14:17
Мне всегда не нравилось путать  карту с местностью, описание с реальностью.

А кто и где именно это предлагает?

Таня, Хогбен и все те, кто хочет низвести явление, событие, процесс до "информационного обмена". 

Но вот с теми же волками. Ты ведь их не проглотил, а сохранил в памяти информацию о них, о тех эмоциях, что пережил.
Или нечто другое?

  Осталось ощущение бездонности события. Непостижимости. Тайны.

Да есть Полнота Жизни, есть Большой Мир и есть наше внутреннее
представление, оно неизбежно намного меньше и проще всей Жизни и всего Мира. И что теперь? Застрелиться и не жить?

  Я предлагал застрелиться? )))  Я предлагал не  спешить объяснять неизвестное известным.  То есть - "не спешить с выводами".  Тогда может появиться шанс уловить что-то еще, кроме "информации". 

[Корнак7]

Таня, Хогбен и все те, кто хочет низвести явление, событие, процесс до "информационного обмена". 

Я думаю, что ты просто по какой-то причине считаешь, что понятие "информация и ее передача" каким-то только тебе известным образом может свести тайну, или еще что-то до цифр и букв.
Информация - это сложный сигнал, состоящий из элементарных звуков, запахов, видеоряда.
Этот сигнал в своей элементарной составляющей совершенно идентичен - что в  лесу, что на мониторе. Все это поток электричества по нашим нервам.
Любая информация, любые "обстоятельства" все они унифицируются в этих нервах и никакой разницы в этом плане между ними не существует.

[Шелтопорог]

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 15:02:28
думаю, что такую простую вещь,  даже Пипа может вполне грамотно объяснить.

Допустим. Но не уверен, что одинаково с тобой.

  Я чо про Пипу вспомнил. Думаю, тут у нас совпадет. Она прекрасно ориентирована в вещах "принятого описания".

Я еще меньше уверен в том, что ты говоришь о чем-то общеизвестном.

  Принцип логики прост и незатейлив.  Логические союзы подчиненны задаче (цели) , а логические единицы - это объекты, с которыми имеем дело.
 Между парой  одних и тех же логических единиц можно ставить разные логические союзы и они будут правомочны. (Если цепочка состоятельна).

Видимо мой вопрос вряд ли уместен, если принять во внимание, что целей у людей бесчисленное множество?

 Не. Вопрос правильный и хороший. А что множество целей - то разница меж ними не столь критична, как между известным и неизвестным. 

 Для примера, можешь взять логику хоть и близких по духу, на немножко разных  пассажиров: 

Сидят в одной камере насильник, садист, убийца и грабитель...  Насильник сладко потянувшись, вздыхает:
- Эээх... щас бы девушку....  снять с нее трусики..
- И сапогом в живот! - радостно  поддерживает садист.
- Кастетом ее, кастетом!! - протестует убивец.
- Не, сумочку вырвать и тикать- подсказывает  грабитель...

ты просто по какой-то причине считаешь, что понятие "информация и ее передача" каким-то только тебе известным образом может свести тайну, или еще что-то до цифр и букв.

  А разве этого не произошло уже? )))
 Но  Жизнь и Тайна, слишком велики... и постоянно прорываются к нам, даже к таким забетонированным и чугунным. И мы, при всей своей чугунности,  практически всё время улавливаем дыхание этой Тайны.

Все это поток электричества по нашим нервам.

Какая замечательнейшая фраза!!!!

 Ты знаешь что такое электричество?  ))))
 И что такое "нервы"?

Любая информация, любые "обстоятельства" все они унифицируются в этих нервах и никакой разницы в этом плане между ними не существует.

Тут ты чот свалил в одну кучу  Гоголя с Гегелем...  Или я не понял, или ты непонятно выразился . )

[Корнак7]

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 18:30:53
Все это поток электричества по нашим нервам.
Какая замечательнейшая фраза!!!!

 Ты знаешь что такое электричество?  ))))

Не знаю, но в данном случае ты перевел акцент с унификации на мое незнание, хотя мое незнание никак не отменяет этой самой унификации