Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Анюта]

что ты понимаешь под словом "обстоятельства" я не вижу в этом противопоставления  ты - я, я спрашиваю потому что хочу понять, что ты сказал и не вижу причин, по которым это нельзя объяснить, если есть такие причины - скажи... 

Татьяна, Вы уж извините, что я встреваю в разговор, мне просто интересна эта тема и я хочу тоже понять для себя некоторые вещи. Дело в том, что я давно уже чувствую усталость ото всей этой безумной информации, и мое сознание, может быть, мечтает почувствовать что-то иное, и может быть даже забыть о том, что оно видит вокруг. Может быть, поэтому мне и интересно все то, о чем здесь говориться.
У меня, конечно, нет такого опыта взаимодействие с природой. У меня есть другой опыт - это опыт взаимодействия тела со спортивными снарядами. Да, я опять о спорте.  И вот какая получается штука. Если я Вас сейчас опишу все обстоятельства, все, что я чувствовала, когда прикасалась к снарядам, для Вас это останется лишь информацией, тем, что Вы воспринимаете сознанием, но не телом, Вы же после моих объяснений все равно не сможете повторить то, что я когда-то умела делать.  Когда я общалась с тренером, он  передавал мне какие-то знания, знания, которые я сразу не могла применить на практике, я должна была их научиться чувствовать телом.

[Шелтопорог]

что ты понимаешь под словом "обстоятельства"

  Самый грубый и выпуклый пример. Гон оленей (лосей) когда самец трубит в предрассветном лесу.  Это событие? Или это он передает информацию? 

  Этот случай - событие или информация?

Странный случай, каким-то «окном» сидит в памяти…
     Это было в Карелии, на трассе   Медвежьегорск - Пудож. Где то в конце февраля или начале марта.   Была еще совсем полноценная зима,  без всяких весенних признаков…
    Я вышел на трассу из деревни Пяльма  (километра полтора - два) ждать автобус до Медвежьегорска.

     День обычный, зимний, ни чем не примечательный.   
     Я  стоял, вглядываясь в сторону Пудожа, скучал и переминался с ноги на ногу.
   … не знаю, откуда, метрах в семидесяти от меня образовались два крупных, удивительно выразительных и фантастически красивых тундровых волка. (От обычного  они отличаются более светлым окрасом, крупным размером и более длинным мехом).

     Я не застал начала их странного, какого-то парализующего танца, но они уже "танцевали".
     То, что они делали, не одевалось в слова. Я не знал кто волк, кто волчица, а может это были две волчицы или два волка... Не знаю, но они были абсолютно достойны друг друга и разницы между ними увидеть было практически невозможно.
   ...один, прижав голову к земле между передними лапами, как то необычно, нетипично, неправильно размахивает хвостом и его крестец сдвигается как ножка циркуля, а ногами (задними) вроде бы не перебирает... Другой в это время прыгает со стороны головы, пролетает вдоль спины пытаясь поймать хвост в воздухе, и его голова остается где то около хвоста, и он приземляется спиной, дугой, какой-то подковой, катится на изогнутой спине как на полуокружности... В это время первый как то умудряется оказаться под ним и через мгновение, они оба бегут по какому-то большому, но правильному кругу, плотно, и даже жестко прижавшись друг к другу щеками. Пробежав где-то треть или половину окружности, они бегут по прямой, диагонально и по очереди перепрыгивая друг через друга. Аналогия с синхронным плаваньем здесь не подходила - лохматые, сильные, невесомые они жили больше чем в трех измерениях, они были центром всего и кроме них ничего не существовало.
   Они бежали по прямой, но никуда не убегали.
  Они катались по земле, по утоптанному автомобилями снегу трассы так, как никогда, ни после каких дрессировок не сможет ни одна суперсобака.
    В их движениях была невероятная сила. Мягкость, легкость и даже невесомость...   Но все это было ничто. Завораживающим и уводящим сознание была пластика их танца. Сами по себе, при всей своей дикой первозданности и монументальности совершенного зверя они были полное ничто в сравнении с тем, что они делали.  Мои жалкие потуги описать их движение бесполезны.  Проще описать запах матиол или песню токующего глухаря. Сколько это продолжалось - минут 5-7-10 не представляю. Но...

       Я для них ни чего не значил, я даже не был пылью под их ногами, т.к. и пыль и прах они -то были настоящими, а я был не настоящий! Я был призрак, стоящий в черной куртке и синих джинсах на фоне белого снега. Они даже не плевали на меня - я для них просто не существовал, я не имел никакого значения, я был фикцией, версией на тему...

        Это зрелище опустошило меня до невесомости.
       Они не ушли в лес спрыгнув с   проезжей части, они стали удаляться и пропали совсем
      Все это время не было ни одного автомобиля.
     Когда волки исчезли, пришел автобус. Я уехал в Медвежьегорск, а оттуда в Питер. Когда ехал в автобусе все как- то нормализовалось.  А на остановке главным чувством было то, что мне стыдно быть человеком... Быть хвоинкой или ниточкой мха, почему то значило быть настоящим... А я – «царь природы». И это было судилище. С приговором на пожизненное ублюдничество. Ублюдочность "царя" Природы... Вот такой странный сюжет. 
    Может,  мы чего-то не видим?  Не понимаем?  Сложно сказать…
 

[татьяна+]

Если я Вас сейчас опишу все обстоятельства, все, что я чувствовала, когда прикасалась к снарядам, для Вас это останется лишь информацией, тем, что Вы воспринимаете сознанием, но не телом,

    Вы талантливо пишете, в рассказе о лошади я т е л о м почувствовал состояние лошади и была очень Вам благодарна, и ваш рассказ  о "фляке" я тоже воспринимала не только головой. А повторить - это действительно фантастика, если бы я смогла повторить то, что чувствую, когда читаю талантливую книгу - я не осталась бы на земле - отправилась бы к другим мирам))) Чтобы я, или другой человек, почувствовали чей-то опыт - неизвестный ранее, для этого нужен  некий посредник - талант писателя, рассказчика , режисера и благодаря этому дару - таланту другого - моя жизнь становиться более полной и богатой, я, в какой-то мере проживаю другие жизни, чувствую состояние другого человека, понимаю ранее незнакомые мне вещи.  И вы награждены этим талантом - передавать.
 Вы очень красивая и тонко чувствующая женщина,  и Вас  будет утомлять ненужная Вам  информация,  поэтому -  отнеситесь с уважением к своей жизни - найдите способы защищаться, тем более, что работа с телом Вам очень хорошо знакома.

[татьяна+]

  Самый грубый и выпуклый пример. Гон оленей (лосей) когда самец трубит в предрассветном лесу.  Это событие? Или это он передает информацию? 

  Этот случай - событие или информация?

Я надеюсь, что доживу до возможности ответа...а сейчас укладываюсь спать, " надобраніч"

[lesogruzov]

.а сейчас укладываюсь спать,

   Татьяна +   это для тебя  Событие или информация ?)

[Анюта]

Чтобы я, или другой человек, почувствовали чей-то опыт - неизвестный ранее, для этого нужен  некий посредник - талант писателя, рассказчика , режисера и благодаря этому дару - таланту другого - моя жизнь становиться более полной и богатой, я, в какой-то мере проживаю другие жизни, чувствую состояние другого человека, понимаю ранее незнакомые мне вещи.

Что-то не спится мне... Трясет знаете ли.
Да, Вы правы, когда мы читаем чей-то рассказ, умозрительно  мы проживаем жизнь героя, мы как бы входит в его состояние, сочувствуя, сопереживая ему. Но вот о чем я сейчас подумала, художественное произведение - ведь это не просто набор какой-то информации, как например, газетная статья, это информация особая, переработанная нашим эго, нашей душой. И ведь именно эта информация для современного обществе не является ценной, не является информацией. Если ты кому-нибудь говоришь, что ты пишешь рассказы или стихи, что ты писатель или поэт, люди говорят, мы очень рады за тебя, замечательно, ну и пиши себе дальше. А есть ли какая-то выгодна от ваших рассказов? А приносят ли они хлеб? А можно ли  создать на основе вашего творчества какой-нибудь бизнес? Нет, ну тогда извините, значит нам с Вами не по пути, значит это у вас какая-то неправильная информация.

[Анюта]

 Писатель - это исследователь души человека. А художественное произведение - это ведь единичный продукт. Смешно ведь сравнивать писателя с пекарем. Если пекарь испечет одну гениальную булку, голодные люди скажут, ну, это ведь очень замечательно, что ты ее испек, но одной гениальной булкой сыт не будет, поэтому испеки ты нам лучше нормального хлеба. Так что же такое информация для общества? И что мы подразумеваем под информацией? Наверное, то, что связывает одних людей с другими. Если же этой связи не получается, значит, можно предположить, что то, что ты пытаешься сообщить другому, информацией как таковой не является.

[Корнак7]

Корнак 7  откуда  ты в Курсе ?    откуда ты это знаешь   ?  это  для тебя область знания или Информированности ?

Откуда-откуда.... А откуда такой вопрос? Откуда у него растут ноги?
Я информацию понимаю так. Это закодированные знания. А кодирование появляется не просто у такого примитива жизни как пчелы, но Гораздо раньше. Информация передается в закодированном виде через гены.
Так что не торопимся тут с оценками, суждениями и прочим выпендрежем. И вообще как тут Шелт упомянул про мужика, который должен обучать ребенка своим поведением, так и я всем  порекомендую занять позицию, которой и сам стараюсь придерживаться - что-то для себя выяснить, разобраться с вопросом, а не научить кого-то.

[Корнак7]

если я прошу объяснить - что ты понимаешь под словом "обстоятельства"

И вполне законный вопрос. Очень даже может быть, что Шелт просто привык к нему, а сам не понимает, о чем речь. Мы же уже разобрали подобный случай в самом начале, когда выяснилось, что тут никто, включая меня, не разбирается в постоянно употребимом слове "объективность".

[Шелтопорог]

я прошу объяснить - что ты понимаешь под словом "обстоятельства"

  Хотя и процитировал Татьяну, но сказать  хочется всем.  Понятие информации (и  информированности, осведомленности)  придумали люди. Что бы набором символов передать какие-то, им известные,  ими же выделенные параметры. 

  В природе этого нет. Она живет "явлениями", "событиями", "обстоятельствами".  И не видеть эту разницу  -  всё равно, что не отличать живой  лес от фотографии леса. 

  Я не вижу возможности объяснить словами и прочими символами, что бы было  понятно для всех,   что такое события - явления - ситуации   жизни  в природе.  Слова - каждый будет понимать  по своему.  И нет такой возможности, зацепить и "передать"  всю  полноту, включая  ни кому не известное (и мне тоже).
 Но это "неизвестное" (тайна)   в "событии" -  всегда будет играть ключевую роль.


  Ну и  по теме.   Вопрос к Корнаку.  Познанием ты называешь  что?  Информированность или  проникновение/участие  в событие? 

[lesogruzov]

Я информацию понимаю так. Это закодированные знания.

  Корнак 7   а ты  можешь   изменить своё понимание о  закодированном знании ? 
     Если можешь  то  как   ?  если не можешь то  почему ?)

[Хогбен]

Понятие информации (и  информированности, осведомленности)  придумали люди

Вообще то ВСЕ понятия придумали люди. Так что получилось "масло масляное".
Вопрос другой - а что в Природе соответствует этому понятию?
Ты вот резко сузил понятие информации в этом высказывании:

Что бы набором символов передать какие-то, им известные,  ими же выделенные параметры. 

А теперь с ним же и борешься.
А что такое любимые тобой "команды пространства", как не информационное воздействие?

О природе:

Она живет "явлениями", "событиями", "обстоятельствами".

Но и информационным обменом. Кончено не виде чтения книг, газет, интернета и ТВ.
Но все виды ВОСПРИЯТИЯ это восприятие информации. Когда мы видим яблоко, мы воспринимаем информацию о его форме, цвете, размере,
а когда откусываем, то наряду с восприятием информации о вкусе, аромате, мы ещё воспринимаем его "нутриенты", т.е. вещества из которых оно состоит. И часть из которых станет на время частью нашего тела. Но и этот процесс ассимиляции вещества яблока идёт не как попало,
а строго под воздействием некой информации, можно сказать "программы переработки", которая определяет последовательность биохимических реакций. И никакими подменами слов от понятия "информация" не избавиться. Да и зачем? Для того только, что бы противопоставить человека Природе. Что вот мол человек забил себе бошки информацией, а Природе это и нафиг не нужно? Так вот это совершенно не так. Информация это то, что рулит всеми процессами, а всякие там "информационные технологии", это просто попытка людей научиться работать с информацией, которая в принципе была до людей и будет после них.

Вот ты красиво и эмоционально описал волков и их "танец", замечательно. Но странно было не увидеть, что этот процесс явно управляем некой согласованной информацией. Тебе она была недоступна и оттого их поведение казалось чудесным. Но объяснить их поведение избегая понятий "информационный обмен" не удастся. Даже если напридумывать других слов, информационная суть останется.

[Корнак7]

В природе этого нет. Она живет "явлениями", "событиями", "обстоятельствами".  И не видеть эту разницу  -  всё равно, что не отличать живой  лес от фотографии леса. 

Ну, конечно, понятно, что передача чего-то, как бы там не называлось, происходит у людей и животных по-разному.
Животные для познания мира также пользуются психикой с ее умом и эмоциями, но они, даже самый высшие, не используют человеческих понятий. Понятие - это слово.Зеленый, твердый. Мы с помощью понятия закодировали некую общность свойств у разных объектов.
Тем не менее передача знаний все-таки осуществляется.
У животных о мире есть представления на основе ощущений и памяти. Вот это они и передают. Свои Непосредственные знания о мире. Мы же пользуемся помимо представлений - абстрактными понятиями, что и возвысило человека над остальным животным миром

[Корнак7]

Вопрос к Корнаку.  Познанием ты называешь  что?  Информированность или  проникновение/участие  в событие?

Я подумаю

[Корнак7]

Корнак 7   а ты  можешь   изменить своё понимание о  закодированном знании ? 

Я подумаю.
А сам бы ты что сказал об этом?