Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Корнак7]

Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся,

[Корнак7]

Шелт, или ты сменишь свой стиль разговора, или мы распрощаемся,

Продолжу после получения положительного ответа
В противном случае этот пост можно считать заявлением на удаление регистрации

[eclogyte]

Это не просто обработка. Это получение новой информации на основе старой.

Расширение описания.  Другими словами))

Я не очень понял двойного смысла, который похоже присутствует, судя по скобкам.
Ты находишь описание смешным и видимо можешь ему что-то противопоставить?

Имелось в виду, что было не получение новой информации, а получение нового описания. Есть же разница.


А синергию я как раз и воспринимал как появление новых качеств у системы по сравнению с качествами элементов этой системы. Может, просто неправильно применял термин.

[eclogyte]

1.   Невоспринимаемое. Судя по тому, что продвижение науки только увеличивает вопросы, эта часть бесконечна. А значит мир, который мы знаем, далек от реальности. То есть это косвенное подтверждение идеи Канта о невозможности познать вещи в себе.
2.   Фильтр, отсеивающий все, что не попало в поле внимания.
3.   Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты
4.   Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5.   Достраивание (галлюцинирование) – пример с картами выше прекрасно раскрывает суть этого искажения.

В этой системе есть недочёты.

1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит.

2. Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению.

3. Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно.

4,5. Вот тут уже что-то похожее на работу мысли. Это уже можно считать работой разума в Вашем понимании. Во всяком случае, тут уже идёт обработка воспринятого.

[Шелтопорог]

Ты поинтерсовался. Я ответил. Зачем мне твои комментарии? Не интересно - не спрашивай.

  Ну конечно же, поинтересовался. Ты ответил. Но что делать с таким ответом? Считать его аргументированным или хоть сколько-то объясняющим необходимость тулить туда этот  фильтр?  Вадим, не знаю я таких вещей а живой природе, которые были бы без функции. Что бы предмет был, а функции не было. 
 Ты считаешь, что опознание предмета как птицы пропустил фильтр, а опознание птицы как Кроншнепа - фильтр заблокировал?  Но ведь что бы что-то блокировать, нужно, что бы это "что-то" было?  А где у тебя инфа/описание о том, что это Кроншнеп?  Еще нету.  Стало быть и блокировать тут нечего. А если бы кто-то тебе подсказал и ты запомнил (вложил достаточное количество внимания) - то вряд ли какой фильтр тут чего -то смог бы заблокировать. И дальнейшую цепочку рассуждений ты бы строил  исходя из того, что это Кроншнеп, а не просто птица. 
  Могу усугубить сюжет, совершенно безотносительно тебя. Возьмем абстраконого (очень плохого) чела. И поговорим с ним.
 - Кого ты видишь?
-  Птицу
- Это Кроншнеп Тонкоклювый. Их остались единицы.
- Неправда. Я видел огромные стаи птиц.
- Птиц. Но не Кроншнепов.
- А какая разница?   

  Суть вот в чем.  Строить  состоятельные логические цепочки можно только в случае согласованного описания.

 

 

Разрушить мои выкладки подобными вопросами у тебя вряд ли получится

 
  Я не собираюсь разрушать твои выкладки. Ни в коем случае.  Я пытаюсь уточнить  "функцию"  фильтров.  Я уже написал свои сомнения по поводу их "места под солнцем".  Эклогит написал то же самое.  Но ты чот не хочешь нам пояснить - зачем отфильтровывать то, чего собственно и нет. 

 

1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит

Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению.

  Ну и это:

Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно.

  Как в случае с Кроншнепом))   

  А теперь смотри.  Что бы продолжать разговор, нужно перепрыгнуть через  "странную сущность" и ... назвать "Кроншнепа"  Быком?  Тогда наша логическая цепочка  не будет иметь ни какого смысла.  И даже еще грустнее - ведь мы спорим не о логическом союзе, а о логической единице, которая вроде как должна участвовать в построении цепочки.

  В данном случае, "фильтры"  - даже не "икс", а нечто имеющее разное значение в зависимости от настроения. 

  А за тон прости. Мне действительно, местами, было весело.  На смену тона согласен.   

[Шелтопорог]

 Корнак.

Сам факт того, что это не воспринято - и есть фильтрация.

  Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали?  А  житие соседей в соседнем доме?

[Корнак7]

Лучше бы ты меня забанил.

А где у тебя инфа/описание о том, что это Кроншнеп? 

Ты чуть выше утверждал, что в природе нет никакой инфы. А теперь она тебе вдруг понадобилась.
ЯРЛЫК (название птицы) - это вовсе не инфа о ней. Скажи мне название и я ничего не пойму. Ярлык не описывает никаких свойств. У тебя одно название, у других другое.
Мы здесь говорим о свойствах объектов и наших возможностях эти свойства знать

[Хогбен]

Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали? 

Шел, вот я не пойму, ту придуриваешься сейчас?
Край вселенной - ты его видел? Думаю, что нет. Его не было в "поле твоего зрения" (в самом широком смысле).
Но вот предположим ты имеешь дело с ситуацией, когда в темноте ты не увидел филина, а он тебя увидел.
Так бывает?
И что из этого следует? Вы были в пределах видимости друг друга. Но твоё ночное зрение не столь сильно развито
как к него. И можно сказать, что твои глаза "отфильтровали" бедного филина и не донесли его до твоего восприятия.
А потому ты не смог обратить на него своего любимого внимания. Т.е. интерес к этому филину у тебя есть, внимание есть,
а вот глаза подвели. Как ты этот момент (эту ситуацию) назовёшь в своих терминах? Уж точно не отсутствием внимания.

[Корнак7]

Эклогит написал то же самое

Теперь про Эклогита

В этой системе есть недочёты.

1. По определению не воспринято. То, чего нет, фильтрации не подлежит.

Если это не воспринято, значит этого не существует? Интересная "логика". Сам факт того, что это не воспринято - и есть фильтрация.

Получилось даже не дублирование, а просто лишняя сущность. Если нечто не попало в поле внимания, зачем его отсеивать? Оно уже отсеяно по определению.

Логика из разряда первой.
Само непопадание - это и есть отсев. Кажется Эклогит считает, что  фильтрация - это вначале что-то выяснить, а потом ненужное выбросить

Неузнанные объекты — это оксюморон. Если объект — то он уже узнан. Он может быть узнан некорректно, но в данном случае это не важно.

Это с какой стати "не важно"?
Если смотришь на спящего льва и думаешь, что это какая-то кочка, на которую можно наступить, то мне тебя остается только пожалеть

Пункты 4 и 5 он похоже принял. Осталось немного, чтобы его дожать

[Корнак7]

Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали?  А  житие соседей в соседнем доме?

Нет, речь в первом пункте не об этом. Речь о знаниях, которые человеку вообще недоступны. Это из области открытий. Это принципиально новые  знания. Без них картина мира становится неполной. А без знания соседей она ничего не теряет.
Возьми, например, знание о круглости Земли. Имеется в виду именно такого рода знания
О сколько нам открытий чудных...

[Шелтопорог]

А теперь она тебе вдруг понадобилась.

Инфа есть у нас. Из нее и состоит наше описание.  Не из реальной же полноты смути и истины оно у нас слеплено.

Скажи мне название и я ничего не пойму. Ярлык не описывает никаких свойств. У тебя одно название, у других другое.

Именно, разделяемое, согласованное описание (для этого и существуют латинские название животных,растений, грибов).  И смотри - если для меня название птицы говорит о том, как и где она живет - то это же название для того, кто не в курсе - ни говорит ни чего. И со специалистом, по одному названию, я уже, могу строить вполне состоятельные логические цепочки. И мы будем понимать друг друга. С тем же, кто знает одно только название (символ, условный набор букв) - с ним уже не поговоришь.  А что спрашивать с того, которы даже названия не знает? Какие логические цепочки можно строить  с ним? (Пример абстрактны))  Что и где тут фильтровать?

 

Цитата: Шелтопорог от Сегодня в 17:08:51
Край вселенной тоже наши фильтры отфильтровали?

Шел, вот я не пойму, ту придуриваешься сейчас?
Край вселенной - ты его видел?

Конечно же не видел. Но ведь он мною НЕ ВОСПРИНЯТ? Стало быть, по логике Корнака - отфильтрован? ))

  А вот соседей по дому - видел.  А как в доме они живут - не вижу. Отфильтровано?  Да?

Но вот предположим ты имеешь дело с ситуацией, когда в темноте ты не увидел филина, а он тебя увидел.
Так бывает?
И что из этого следует? Вы были в пределах видимости друг друга. Но твоё ночное зрение не столь сильно развито
как к него. И можно сказать, что твои глаза "отфильтровали" бедного филина и не донесли его до твоего восприятия.
А потому ты не смог обратить на него своего любимого внимания. Т.е. интерес к этому филину у тебя есть, внимание есть,
а вот глаза подвели. Как ты этот момент (эту ситуацию) назовёшь в своих терминах? Уж точно не отсутствием внимания.

Доступный диапазон  восприятия заканчивается по обе стороны. И не надо фильтровать то, что в этот диапазон не попадает. Оно и без филтров туда не попадет. Так что, фильтра можно и выбросить. 

Я тут упоминал уже старые транзисторные радиоприемники кторорые принимали только ДВ и СВ.  А КВ и УКВ не принимали. Но вовсе, не по той причине, что  были оснащены могучими фильтрами.  У них просто диапазон другой.

  Ужасно тоскливо писать одно и то же.

[Корнак7]

Чтобы  добить оппонентов попробуем совсем обойти те моменты, которые подверглись критике. То есть названия, объяснения, причины...

1. Есть область принципиальных знаний, которая нам неизвестна. В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире могут быть неверны.
2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет.
3. Смотришь в книгу, а видишь фигу
4. Глухой телефон
5. Тут вопросов не было.

Это все пункты, с которыми сталкивался каждый из нас многократно в течение жизни. Именно о них Ксендзюк и пишет. Игнорировать их наличие мы не можем. Но зато можем знать и использовать для наших дальнейших построений.

[Хогбен]

Ужасно тоскливо писать одно и то же.

Как я тебя понимаю Но ведь и тебе приходится писать аналогично. Видимо пока до общей терминологии не доберёмся.

не надо фильтровать то, что в этот диапазон не попадает

Так никто и не говорит, что вот надо фильтровать, что надо какие то фильтры прилепить сбоку того что есть.
Речь о том, что вот эти самые "доступные диапазоны" предполагают, что есть и "недоступные диапазоны", т.е.
отфильтрованные нашим "устройством" так же точно, как в приёмниках. Нет специальных устройств, но не принимает,
стало быть все передачи в недоступных диапазонах "отфильтрованы от его восприятия". А теперь скажи как в твоём
терминологическом ряду это называется?
Дело в конце концов не в том, каким словом договоримся пользоваться, а в том, что бы одинаково понимать
логику восприятия. Ещё раз повторю: человек САМ и ЕСТЬ ФИЛЬТР причём многоуровневый, и каждый уровень работает
по-своему. На уровне "датчиков" это "диапазоны восприятия", на уровне распознавания это наборы эталонов (образцов),
на уровне понимания - семантические конструкции, которые могут быть адекватны понимаемым процессам, а могут и нет.
Как раз случай Эклогита на докладе. У него не было готовых конструкций для "укладывания" смысла доклада.

[Шелтопорог]

1. Есть область принципиальных знаний, которая нам неизвестна.

Конечно есть! И большая.

В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире могут быть неверны.

  Мы на эту тему с первого дня нашего форума поглядываем. И есть идея, что лучше "знания" не иметь, чем иметь неправильное)))    По этому и не спешим заглатывать "блесенки - верочки". И не торопимся с выводами.

2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет.

  Не значит. Но и утверждать, что он там точно сидит - надо только после того, как сам увидишь. 

3. Смотришь в книгу, а видишь фигу

  А в чем проблема? Буквы? Язык? Терминология?  Так надо ставить правильные задачки.  И не  удивляться, если чего-то не умеешь.

4. Глухой телефон

 Это о чем?

5. Тут вопросов не было.

 И что?

Но зато можем знать и использовать для наших дальнейших построений.

 Пример можно?

[Корнак7]

Цитата: Корнак7 от Сегодня в 21:05:23
4. Глухой телефон

 Это о чем?

Да в прямом детском смысле. Что-то услышал, додумал и выдал совсем другое

Пример можно?

Еще не готов.