Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Пух]

Даже хуже, получил классический вариант "съезда темы". Вариант присущий всем форумам: если вопросы неудобные, то надо их заболтать удобными.Я не понял, с чего бы это мой пост из "Общества" перенесён в другую тему и выставлен с "подзаголовком", - Кто мы? Вчера, сегодня, завтра...Да я об этом вообще таки не спрашивал!

Она ж невозможна, и ты тоже это понимаешь.)
...
Тогда о какой девственности речь?

Эй!, Пчелка, хочу попробовать внести немного ясности (если я, конечно, сам не заблуждаюсь)).

В этом ответе Шелтопорог имел в виду не совсем то, что вы там увидели. Этот пост не о непременном условии, которое Шелтопорог ставит человечеству для того, чтобы он согласился отказаться от вещей и возможностей, которые дает ему эта цивилизация. Такое требование действительно выглядит абсурдно. В том посте он писал о том, что отказываться от этих возможностей просто нет смысла до тех пор, пока Природа не вернется "в изначальное состояние", т.е. пока цивилизация со своими благами не исчезнет. Обратите внимание на эту приписку:

Есть те обстоятельства, которые есть.  И я всегда буду "использовать все волоски своей кисти для  написании  своих иероглифов"

Т.е. он, конечно, мог бы без штанов пойти и жить в Природе. Но для этого нужно было бы озаботиться изготовлением каменного топора, убиением зверей на шкуры, сооружением жилья. Это просто неразумно, если есть более простые возможности: доехать до места за пару дней, а не за несколько недель, взять палатку, одежду и топор с печкой, а не сооружать это неизвестно сколько времени.

Таким образом, Эй!, ответ на твой длинный пост был уже дан им в том сообщении, от которого ты начал плясать и Шелтопорог искренне не понял, для чего ты все это написал:

Неудачная ангалогия.  Попробуй уловить линию:

[Пух]

Ну так вот, нынешнее население земли (более 7 миллиардов) уже в принципе не смогут прокормиться с помощью пассивного потребления. Если их оградить от возможности купить еду в супермаркете и запустить в леса-саванны-пустыни-моря-океаны, то они сожрут всё живое за несколько дней. И единственным источником пропитания станет каннибализм.

Нынешняя технократическая цивилизация позволила человечеству расплодиться так, что загнала его буквально в кабалу от этой техники и прочих "чудес цивилизации". И обратной дороги нет. Индивидуально кто то может что то изменить, в масштабах же всего человеческого сообщества это просто исключено.

Что-то я сомневаюсь... Если прикинуть соотношение людей, которые хоть что-то производят и количество людей, которые живут за счет этих "хоть что-то производящих" (торговля, финансисты, правительство, юристы, военные, политики, рекламщики и т.д.) то цифра, мне кажется, будет далеко за гранью разумного и даже, возможно, за гранью воображения и понимания.))) Так вот, что будет, если все они начнут что-нибудь производить?
Конечно это досужие размышления да еще и не по теме, но ответ может быть не так однозначен.

[Dodge]

Хогбен

на все три вопроса ответ - ОДНОЗНАЧНОЕ ДА!

Во! Хвала Сибири! Конкретные ответы!
:)

Остаётся ещё парочка вопросов:1. всегда ли было так?2. есть ли шанс в будущем изменить ситуацию?

А ты погодь. Тем более, что на подобные вопросы я лично могу ответить только одно, - я не знаю. А гадать можно... ну, покуда свет не выключат:)
У меня другой вопрос есть. Вытекающий из двух предыдущих.
А может быть у нас не одна Мама, мм? Может их сразу две?
Или нет, не так. Может у нас и Мама и Папа?
То есть Мама, как и положено, - природа. А Папа, - цивилизация?
Чё думаешь?

:)

[Dodge]

Шелтопорог

То  есть,   твои вопрсы были столь неудобны, что я решил спасаться  старательно их "забалтывая"?

Ага, именно такое впечатление у меня сложилось. Только мне слово «спасаться» не нравится. Словно я тут тебя обвиняю в чём-то. Или нападаю. Отчего спасаться? От вопросов?:)

А ещё сложилось впечатление, что эти вопросы тебя почему-то раздражают. Но может и ошибочное. Такое бывает с впечатлениями.

Вернул назад. В тему "Общство".

Совсем худо. Теперь придётся по двум темам скакать. Ну да ладно.
Проще было бы эту «перезаглавить». Вместо: Кто мы? Вчера, сегодня, завтра...
Прописать: Какие мы? Сегодня!
:)

Я это делал раз двадцать или пятьдесят. В разное время в разных темах.

Почему-то я думаю, что на эти вопросы ты не отвечал. Или отвечал не про то. Как и вот здесь:

Целиком и полностью мы живем за счет природных ресурсов.Цитата: Эй! от Вчера в 16:59:03

Отнюдь!

- Дядя Миша, а вы на какой машине ездиете?
- Отстань, мальчик, я на бензине езжу!

Непосредственно за счёт природных ресурсов мы сегодня живём разве что когда грибы да ягоды собираем. Ну, и ещё если нам взбредёт в голову наломать голыми руками сушняка, а потом, посредством высекания искр из кремня или путём трения сухих деревяшек возжечь костёр. А так, мы живём за счёт цивилизации. И не жили за её счёт разве что тогда, когда существовали, как это принято обзывать, сообщества охотников и собирателей.
Разумеется, цивилизация живёт за счёт природных ресурсов. Но не мы, - ты, я, он, она. Мы живём именно за счёт цивилизации.
Так что дядя Миша вроде как и правильно сказал, да не про то, о чём вопрос был.

Между прочим, цивилизация-то не только за счёт природных ресурсов существует. Она существует во многом ( если не по большинству) благодаря накопленному ею «интеллектуальному ресурсу», который она не у природы «скачала», а произвела сама.
И именно благодаря этому цивилизованному, «самопроизведённому» ею ресурсу, мы с тобой можем разъезжать на «джипах», фотать природные ландшафты и птичек с насекомыми, разговаривать по телефону, да и вот здесь буковками перебрасываться.

Зависим. Кто-то больше, кто-то меньше.  И это совсем не повод для радости  и согласия с собственной недееспособностью вне рамок "города".

А что, кто-то радуется? Я, например, вовсе этому не рад! Мне просто розовые очки не особо к лицу идут:)

Вопрос размытый и неконкретный. Всё зависит от подготовки.

И вовсе он не размытый и неконкретный. Какая ещё подготовка? Что, кто-то из здесь присутствующих обладает этой вот подготовкой, чтобы прожить нагим и пустым (в смысле отсутствия всяких «орудий от цивилизации» ) хотя бы месяц в горячо любимой здесь Сибири?
Хогбен, признавайся, потянешь?:)

:)

[Dodge]

Шелтопорог

Как это ни забавно, пару минут тому пришло сообщение из Литвы, где всё образцово в плане природы:  Автор:  Nijole PetkuvieneСпасибо большое за то, что нашли время ответить. У нас в Литве положение живого мира усугубляется год от года. Число охотничьих клубов растет. По статистике одного волка преследуют 50 охотников. Во всей стране их осталось не больше 150. В 1986 году был убит изуверами - охотниками последний медведь. Поклон Вам до земли за Ваши чистые рассказы о природе. Такие произведения следует публиковать в школьных учебниках, чтобы дети учились любить Землю. С уважением, Нийоле.

Уууу, представляю, как ты обрадовался, получив это сообщение!:)
Даже жалко тебя огорчать, но у твоей собеседницы, похоже, не всё в порядке с логикой:
В 1986 году был убит изуверами - охотниками последний медведь.
Просто замечательно, как вписался убитый изуверами в советское время медвед в нынешнюю ситуацию.
Кроме того, саму ситуацию Нийоле, похоже, с потолка видит. Число охотничьих клубов не может увеличиваться по той простой причине, что практически вся годящаяся для охоты территория уже давно поделена между существующими клубами. Ну, разве что новые согласятся охотиться в Балтийском море, тогда конечно.

Насчёт волков у неё тоже видать данные поточнее, чем в Министерстве Охраны Природы.
Вот здесь охотничий календарь Литвы. То бишь, когда и на какого зверя можно охотиться:
http://www.oksalis.lt/medziojamu-gyvunu-kalendorius

Да, он на литовском, но там просто разобраться и без знания языка, есть картинки.
Вверху таблицы – месяц, начиная с января. А ниже располагаются звери. Тёмно-жёлтые прямоугольники означают, что в это время на них разрешена охота. Попробуй там найти волка. На всякий случай, на литовском он – Vilkas.
Удалось?
Я б тебе объяснил, почему не удалось (ведь охота на него действительно существует). Да что попусту время тратить. Тебе ведь сейчас приятнее верить твоей собеседнице:).

:)

[белый пёса]

Мама, как и положено, - природа. А Папа, - цивилизация?

Эй!, могу предложить другой вариант отцовства - со-ци-ум...
цивилизация все же больше похожа на следствие проявления этого союза... )
как логическая цепочка, цивилизация может придти к своему логическому концу и накрыться медным тазом... но пока существует данный союз она снова и снова будет проявляться в некоем виде...


соглашаться с этим не обязательно...

и было бы забавно понаблюдать, как человек, совершенно лишенный даже малейших атрибутов цивилизации, будет выживать в природе... сторонники дарвинизма именно от этого и отталкиваются, но на ровне с подобными представлениями существует не мало других, как представлений, так и фактов, ставящих в тупик данную логику...

[Dodge]

Пчелка

Только девственность я сейчас рассматриваю именно человеческую, то есть девственность сознания.

Ты читала "Вино Из Одуванчиков" Рэя Брэдбери?

[Конёк]

Очевидно, человечество должно перерасти себя саму, стать иной рассой, ну или что-то должно произойти глобальное, чтобы человечество повернулось лицом к природе. Как говорится, пока петух не клюнет, мужик не перекрестится.

Я тоже оптимист неисправимый. Мир меняется на глазах, и не всегда в худшую сторону. И, кажется, приходит понимание, что мир один. Нет разных цивилизаций – есть одна, человеческая.
Человечество может измениться, как может измениться отдельный человек. Скажем, охотник, метко стрелявший в разных зверушек, может однажды остановиться и перестать. Ведь бывает так? В жизни каждого из нас разве нет поступков, повторять которые мы не хотим? Значит, мы изменились и выросли? Человек по природе своей любознателен, щедр, способен к состраданию, соучастию, созиданию и любви.  Неплохая база. )

[Хогбен]

Человек по природе своей любознателен, щедр, способен к состраданию, соучастию, созиданию и любви. 

Осталось только отыскать этого человека
И если он так хорош "по природе своей", то кем переполнены тюрьмы всего мира?
Кто (или что) заставляет людей грабить, убивать, мошенничать, паразитировать?
Это всё КОНКРЕТНЫЕ вопросы, а не риторические. С учётом "природы человека".
Может там не всё так розово?

[Хогбен]

Мама, как и положено, - природа. А Папа, - цивилизация?

Хе-хе. А кем это "положено", что мама у нас Природа?
Мама выкармливает ребёнка прижав к пышной груди, тёплой и полной молока.
А человек перед Природой наг и голоден. И что бы в этой Природе выжить сооружает себе "скафандры" (уж с этим то ты спорить не будешь, твоя мысль ).
И что получается? Что Природа Земли для человека не есть его родная среда обитания.
А цивилизация это его "скафандр" для приспособления к этой среде. И скафандр прежде всего информационный.
На базе которого создаются всё более навороченные материальные скафандры.
Получается. что мы засланцы-колонизаторы.
Кстати модель поведения человечества по отношению к Природе Земли весьма напоминает колонизацию
Северной Америки европейцами - уничтожение аборигенов, и заодно их кормовой базы - бизонов.
Этакое преобразование под себя любимых.

Ну а все, кого коробит такое отношение, они что не люди? Мэй би. Этакие "Штирлицы" в недрах враждебной армии
Внешне не отличишь, но система ценностей (а именно она рулит человеком) совсем другая.

Отсюда: социум это способ организации армии колонизаторов. У него свои задачи, свой "устав", свои методы.
"Штирлицам" социум претит. Они так или иначе от него отстраняются, вплоть до отшельничества. У них свои задачи.
Зная, что армию в одиночку не победить они ищут свою "экологическую нишу" типа и к природе поближе и от благ цивилизации не отказываются.
Потому что:

хотя бы месяц в горячо любимой здесь Сибири?
Хогбен, признавайся, потянешь?

признаюсь - НЕ ПОТЯНУ. С голым то задом на 30-ти градусном морозе? Нафиг-нафиг.
Хуже того, я довольно много общался с охотниками-профессионалами, прямо на месте их "трудовой деятельности"
в тайге, в охотничьих зимушках. К ним приходишь, так они и рады, месяцами без людей, так бывает всю ночь разговоры идут.
Так вот эти вооруженные огнестрелом, сноровистые, на охотничьих лыжах, люди, они НЕ обеспечивают себя едой в полном объёме.
Они добывают только мясо (зверя, птицу) а всё остальное: крупы, макароны, сухари,соль, спички, специи и многое другое они приносят
"из цивилизации" (кстати их выражение).
Да и что они могут добыть другое в заснеженном вымезшем лесу?

Так что полагаю, что если кто и потянет (как семейство Лыковых например), то их должно быть
очень мало, только большая охотничья территория не истощится от их постоянной охоты.
Лыковы кстати сажали пшеницу, репу и картошку, а не только грибы, ягоды, орехи ели.

В Природе численность хищников регулируется численность травоядных.
Причём очень сурово.
Люди же отгородившись "цивилизацией" от этого регулятора превысили "природную численность".
И обрекли себя. Потому что ресурсы Планеты конечны, а алчность человеческая пределов не имеет.

[Шелтопорог]

 

Потому что ресурсы Планеты конечны,

  Многие из этих ресурсов  уже кончили.  Многие перевели в ранг исчезающих.  Есть ощущение, что когда доведут до состояния сплошной пустыни, тогда со снисходительными личиками, глубокомысленно  ухмыляясь, спросят:
- Ну и где эта ваша хваленая природа?  Может вам пригрезилось? Ни какой природы никогда не было. Цивилизация родилась сама из себя. Из большого взрыва.  Сама себя и всех нас родила  и вырастила.

  И по своему будут правы. Откуда им знать, что и как тут было до них?

[chelovek]

Осталось только отыскать этого человека

Хогбен,но такие есть,как это не странно..  Правда,много и тех,кто прямо противоположен по своим характеристикам...И происходит между ними всё время зримая и незримая как бы война..Но почему-то я уверен,что в недалёком будущем произойдёт мощное рубилово между ними и будут расставлены точки над i...

[Хогбен]

такие есть,как это не странно..

Так это ж я пошутил, а таких людей я и окрестил "Штирлицами".
Насчёт рубилова не уверен, как то по другому такие проблемы должны решаться.
Но поживём - увидим. Если доживём

[Пух]

Хе-хе. А кем это "положено", что мама у нас Природа? Мама выкармливает ребёнка прижав к пышной груди, тёплой и полной молока.А человек перед Природой наг и голоден. И что бы в этой Природе выжить сооружает себе "скафандры" (уж с этим то ты спорить не будешь, твоя мысль  ).И что получается? Что Природа Земли для человека не есть его родная среда обитания.

Не знаю, серьезно ты это написал или прикалываешься... Если серьезно, ты не рассматриваешь мысль, что шерсть, когти и острые зубы выпали в процессе эволюции? Шерсть стала не нужна при переходе на шкуры да и мешала ношению шкур, когти мешали более тонкой работе руками, острые зубы - возможно, нормальному пережевыванию пищи, да и зачем они, если человек перестал убивать зубами и когтями?
А, глядя на то, как быстро от поколения к поколению вырастают юноши и удлинняются ноги девушек )), у меня возникает мысль, что для подобной эволюционной трансформации требуется намного меньше времени, чем предполагают ученые. Т.е. в эволюции участвуют не только случайные мутации и естественный отбор, но и сознание, и, с момента появления в некоем общечеловеческом сознании идеи о ненужности когтей или в некоем общекукушечьем сознании идеи о необходимости быть похожей в полете на хищника, может пройти всего несколько поколений или несколько десятков для закрепления этих изменений.

[chelovek]

Насчёт рубилова не уверен, как то по другому такие проблемы должны решаться

Полагаешь,что "те" всё же одумаются и постараются как бы исправиться? Я не просто в этом не уверен,а утверждаю,что такого никогда не будет.Если,конечно,им не произвести что-то наподобие лоботомии.
А посему, я бы даже произвёл превентивные меры.Не останавливаясь на полумерах..
Ибо вопрос стоит так  Или они нас,или наоборот...