Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Нормально у нас все и с клыками и с когтями. Особенно если учесть использование каменных инструментов - то зачем в этом случае когти?

 Это надо понимать, что люди появились на свет не только  с каменными инструментами в руках, но и с умением  ими пользоваться и даже изготавливать?
 Ладно. Пусть так.   Я не был свидетелем, не знаю. Может так и было))
 Знаю только, что в Природе они смогли неплохо жить. Иначе - вид не состоялся бы. Нежизнеспособные не выживают.


 

Есть старый анекдтот
-
Англичанин говорит:
- У нас при раскопках XVIII века нашли куски проволоки. Это
говорит о том, что уже тогда у нас существовал проволочный телеграф!
Русский:
- А у нас ничего не нашли, что говорит о существовании
беспроволочного телеграфа.

 Прекрасный анекдот!  На тему, что подмены понятий и значений можно довести до абсурда))

  Как и в нашем случае.  Разговор был о том, что люди  с когтями и шерстью не рождались,  а вместо  этого им были предложены каменные топоры.   

Цитата: Шелтопорог от 30 Ноябрь 2013, 11:51:08
Пока,  предлагаю посмотреть всего на два вопроса. Причинно-следственные связи самой Реальности (из чего что получается) и "какая-то согласованность описаний в

наших головах".  Где, у кого и чему есть смысл учиться.  Или, хотя бы, для начала, просто, увидеть разницу между этими двумя "способами жить".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В таком виде как вы спрашиваете - это мне представляется одним и тем же - Причинно-следственные связи Реальности = согласованность описаний в наших головах

  То, или Вы  мой вопрос не поняли, или "какую-то согласованность описаний в
  наших головах"  приняли за Ее Величество Реальность.   Ни в первом, ни во втором случае -  мне ответить  нечего.     
 

Цитата: Шелтопорог от 30 Ноябрь 2013, 20:15:30
А что мешает нам честно сказать - МЫ НЕ В КУРСЕ, ЧТО ТАМ И КАК БЫЛО.

И САМОЕ ЛУЧШЕЕ, ЧТО МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ, ЭТО КАК-ТО СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ ИМЕЮЩИЙСЯ ФАКТАЖ.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Давно и много систематизировано.

  Я в курсе.  Почему и грустно)))
Любая систематизация подразумевает какой-то свой основной принцип "систематизации".  И тот, который принят за основу, по меньшей мере неудачен.  Ибо основан на нынешнем описании. А как можно описать то, чего в нынешнем описании просто нет?  Кто-то может объяснить  в рамках современной логики,  как, например, можно  "экспериментально" подобрать  лекарственный сбор из... пяти-шести растений?  При чем - в сборе могут быть разные части этих растений. (Кора корней, семенные коробочки, перегородки между ядром и скорлупой, и т.д.) 
  Астрономические пики и ритмы отраженные в делах Земли сейчас кто-то видит?  Не уверен. По моему, там даже наука уже сложила инструмент и сдала ключи. А ведь эти пики ритмов играли важнейшую роль в жизни людей.  Тупые были, да? 

  Давай попробуем поселим академиков с докторами исторических наук в лес,  пусть они на себе докажут, что раньше люди  были точно такими же))

[terrim]

Там говорил не я, а Хогбен. Но здесь важно не это, а то, что компьютерные метафоры создают только иллюзию понимания. Человек устроен не так однозначно железо-софт. И где у него одно перетекает в другое, сказать однозначно нельзя.

Любая метафора не дает тождественного понимания. Я так и написал. Почему нельзя? Мозг - это не железо?

lesogruzov, Зачем просто делать?

Это надо понимать, что люди появились на свет не только  с каменными инструментами в руках, но и с умением  ими пользоваться и даже изготавливать?
 Ладно. Пусть так.   Я не был свидетелем, не знаю. Может так и было))

Именно так - люди появились не с пустого места? А динозавры не появились с определенными уже готовыми умениями?
Тоже ведь не с 0 эволюцию начали...

  Как и в нашем случае.  Разговор был о том, что люди  с когтями и шерстью не рождались,  а вместо  этого им были предложены каменные топоры.   

Они родились как что-то умеющее пользоваться орудиями. До этого были животные, которые меньше пользовались орудиями и больше когтями и зубами. Археологи накопали очень много разных свидетельств...
Нет людей с зубами и когтями потому что они бы не назывались людьми в этом случае. А с когтями неудобно пользоваться орудиями... Надо что-то выбирать.

  То, или Вы  мой вопрос не поняли, или "какую-то согласованность описаний в
  наших головах"  приняли за Ее Величество Реальность.   Ни в первом, ни во втором случае -  мне ответить  нечего.

   
Каким образом вы получили доступ к реальности непосредственно? Вне интерпретации.

Я в курсе.  Почему и грустно)))
Любая систематизация подразумевает какой-то свой основной принцип "систематизации".  И тот, который принят за основу, по меньшей мере неудачен.  Ибо основан на нынешнем описании. А как можно описать то, чего в нынешнем описании просто нет?  Кто-то может объяснить  в рамках современной логики,  как, например, можно  "экспериментально" подобрать  лекарственный сбор из... пяти-шести растений? 

   
Ну как сказать неудачен... смотря с какими критериями подходить. В чем-то очень даже удачен. Какие у вас альтернативные подходы есть более эффективные? Не описывать ничего? А почему считается что сбор экспериментально подбирался - может по сумме симптомов? Или по другим соображениям, которые не всегда давали эффективный результат! Средневековая медицина не была совершенством, да и более ранняя тоже почему-то не обеспечивала такого уровня выживания, как сейчас?

При чем - в сборе могут быть разные части этих растений. (Кора корней, семенные коробочки, перегородки между ядром и скорлупой, и т.д.) 
  Астрономические пики и ритмы отраженные в делах Земли сейчас кто-то видит?  Не уверен. По моему, там даже наука уже сложила инструмент и сдала ключи. А ведь эти пики ритмов играли важнейшую роль в жизни людей.  Тупые были, да? 

   
С цикличностью пока только разбираются. Это во многом связано с христианством и иудейской концепцией времени.

  Давай попробуем поселим академиков с докторами исторических наук в лес,  пусть они на себе докажут, что раньше люди  были точно такими же))

Они вовсе не доказывают, что люди были точно такими же... С чего это вы взяли???

[terrim]

 А вот  умение жить в природе у них было однозначно. У нас этого умения нет.

У нас есть умение жить в среде которую создали до нас, а у наших потомков будет умение жить в той среде, которую мы создали... Чем прошлая природная среда лучше нашей текущей?

Первое  что приходит на Ум эт  изменить  всё вокруг     Мне  просто  интересно  как Далеко ты пойдешь в желании изменить всё и всех ?)

А жизнь меняет все вокруг, это имхо и есть процесс познания.

Эту пещеру вырезали в гранитной скале примерно (по словам геологов) - 5-7 тыщ лет тому  назад. 

Это странно, зачем - наверное не так важно само по себе. Больше интересен вопрос - как и какими силами и средствами.
5-7 это где-то времена неолита, судя по местности. Или даже палеолитические культуры.
Если возраст действительно верно определен, то либо вариант захоронения - храма для захоронения, либо вообще без вариантов.
Но проблема такая - сколько же надо каменными зубилами это делать...? А ведь палеолит - это время кочевых групп. Понятна проблема - как они оставались на месте такое количество времени - чтобы выдолбать такую фигню...
И главное нафига... другие варианты - это уже варианты неолита, переход к оседлому образу жизни - культ мертвых и т.д.
Но тут другая засада - как правило он связан с сельским хозяйством... А есть там претендеты на роль сельхоз культуры 5-7 т.л., я просто не в курсе.

Зависим или нет мы (сегодня, такие, какие есть) от цивилизации?
Живём мы или нет (сегодня, такие, какие есть) целиком и полностью за счёт цивилизации?
Пребывать в "природном пространстве" мы (сегодня, такие, какие есть) можем лишь облачёнными в "скафандр", то бишь окружённые, обеспеченные в той или иной мере "прелестями цивилизации". Или нет?

Мы и есть цивилизация! А цивилизация от нас не зависит? По каким основаниям можно выдернуть отдельного человека из общества и рассматривать его отношения со всеми остальными такими же людьми по принципу -они цивилизация, а он нет?

Не мы живем за счет цивилизации, а мы живем как цивилизация. Целиком и полностью...  Даже не знаю - наверное нет. Цивилизация слово, которое не тождественно текущему образу жизни.

Как-то не совсем понимаю, что значит пребывать. Нельзя голым в траве полежать? Наверное можно - почему нет? Или там в море покупаться... Сколько надо пребывать без "скафандра"? Или вообще вернуться в состояние животного, отбросить речь, мышление абстрактное?
Вообще непонятно это обязательное противопоставление техносферы и биосферы... Почему-то коралловые рифы не противопоставляются биосфере, хотя по сути тоже являются результатом жизнедеятельности.
Почему человек из природы выделен? И результаты его деятельности тоже не считаются деятельностью природы?
Кто и на каком основании провел эту черту?

Очевидно, человечество должно перерасти себя саму, стать иной рассой
 Арифметика не позволяет))))
Цитата: Аниськина от 01 Декабрь 2013, 21:25:31
ну или  что-то должно произойти глобальное, чтобы человечество повернулось лицом к природе.
  Думаю, что  первое неизбежно, второе исключено)) Я имею ввиду "поворот лицом к природе" для этой цивилизации и ее детей -исключен. Когда "произойдет глобальное" - начнется  поворот не в  природу, а  в каннибализм )))

Тут некоторая недоговоренность - природа не является каким-то идеалом экологичности. В ней точно так же возможны разные катастрофические события разрушающие прошлую экологическую стабильность и баланс и переустраивающий их на новые. Различные миграции животных, птиц... вместе с ними - вирусов, бактерий и т.д.
Человек не может быть просто животным, одним из многих, у него другие, большие, задачи в этой системе... Учитывая что она обречена развиваться. С расой сложно, наверное появится... рано или поздно.

[eclogyte]

Любая метафора не дает тождественного понимания. Я так и написал. Почему нельзя? Мозг - это не железо?

Я написал, почему нельзя. Потому что аналогия неверна. Ведь никто в здравом уме не будет объяснять разницу между большевиками и меньшевиками через то, что первые были хорошие, а вторые плохими. Или прогрессивными и регрессивными. Если так объяснять, например, детям, то у них сформируется стойкое приравнивание аналогии и истории, закрывая для них возможность размышлений о иных вариантах. Здесь ровно то же самое — сознание софтом может являться только в случае, если мы вообще ничего не хотим понять о человеке, а придумать очередную объяснялку для детей.

[eclogyte]

Это странно, зачем - наверное не так важно само по себе.

Возможно, это даже более важно, поскольку для того, что мы можем придумать в качестве её назначение, подобных ход выглядит странно — просто несоразмерно как-то. Это может означать, что у тех людей были какие-то свои соображения, исходящие из их собственных смыслов, которые мы тут и помыслить не можем.

либо вообще без вариантов.

Вот именно :-). Просто так вырезали, им было нечем заняться!

[eclogyte]

Вообще непонятно это обязательное противопоставление техносферы и биосферы... Почему-то коралловые рифы не противопоставляются биосфере, хотя по сути тоже являются результатом жизнедеятельности. Почему человек из природы выделен? И результаты его деятельности тоже не считаются деятельностью природы?

Например, потому что коралловые рифы плотно встроены в местных биоценоз и его потребности. Да и отходами он является очень условным образом — примерно как для нас навоз и остатки растений. А вот техногенная цивилизация в этом качестве может предоставить только свалки для ворон и чаек :-). При этом взамен берёт и просто меняет куда больше. Как-то не очень соразмерно получается.

Разумеется, такая несоразмерность не означает, что мы вообще ни для чего не нужны. Как говорил один американский сатирик — может, мы нужны планете, потому что ей вдруг зачем-то понадобился пластик. Вот мы наделаем пластика, разбросаем его, и можем уходить :-). Если говорить в более серьёзном ключе, то наши потенциальные умения как-то несоразмерны цели уничтожения текущих биоценозов с тем, чтобы на их месте потом, после нашего ухода, появились новые. Наверное, мы нужны для чего-то другого, просто пока делаем что-то не то. Можно, конечно, сказать, что всё существует просто так, без цели — но это будет не ответом, а, скорее, отказом от ответа на вопрос темы.

[Хогбен]

  Давай попробуем поселим академиков с докторами исторических наук в лес,  пусть они на себе докажут, что раньше люди  были точно такими же))

Эх, плесну и я бензинчику в этот костерок:)
В этой мысли Шела я вижу такой подтекст (конечно не только из этой фразы он выведен, а и из других его
сообщений на форуме, эта просто как зацепка): животные, они экологичны, они вписаны в среду обитания,
все что отходы жизнедеятельности для одних пища для других (имеется в виду не только животные, но и растения
и разная более мелкая живность, все живое). А вот человек зараза такая, он только разрушает природу
(святая истинная правда, примеров несть числа, и сам я их могу привести кучу).
Но вот зададимся таким вопросом: если бы человек жил подобно животным, то был бы он одним из видов
нашедшим свою экологическую нишу, не расплодился бы в таких кошмарных количествах, что вынужден
поедать все вокруг и даже "разную химию и синтетику".
А стал бы он Человеком разумным при этом? Ведь животные хоть  и "белые и пушистые" с точки зрения
экологии, они же не развиваются, никуда не движутся. Те крокодилы, которыми они были 10 миллионов лет
назад являются прямыми потомками нынешних. Зачем им развиваться, им и так хорошо?
И только у человека на эту тему "шило в попе". В результате и прогресс и его издержки.
Так может стоит думать о том, как избежать издержек, а не как убежать от прогресса?
Мы же вот в интернете общаемся, а не каменными топорами друг друга вразумляем. А?

[terrim]

Здесь ровно то же самое — сознание софтом может являться только в случае, если мы вообще ничего не хотим понять о человеке, а придумать очередную объяснялку для детей.

В чем неверность аналогии? В том что она не тождественна процессу? Так от неё этого и не требуется! Другие аргументы - есть, кроме "объяснялки для детей"?
У вас есть более верная аналогия?
Метафора только дает представление, а вовсе не служит цели описания. Если у вас есть более верное представление - так выложите его, да и чего тут спорить, я только за.

Это может означать, что у тех людей были какие-то свои соображения, исходящие из их собственных смыслов, которые мы тут и помыслить не можем.

Даже если были, это уже не важно. Если ответить на вопросы как сделали, то можно приблизится к пониманию - зачем.

Коралловые рифы встроены в биоценоз настолько же, насколько он встроен в них. Свалки еще толком не освоены, оставить их на пару тысяч лет и там будет водится много всякого зверья )) А бомжи и сейчас там живут. И некоторые племена в Африке.
Не очень пойму - что цивилизация берет и у кого? Нефть? Земли? А кому она что-то должна предоставить взамен? Кто какие требования предъявлял? Природа - требования выживания? Да, определенно... Но как выживать она не диктует.

А как вы соизмеряете наши умения с уничтожением биоценозов? Я даже себе представить не очень-то могу... На каких весах это можно взвесить - биомасса*количество информации в ДНК?
После нашего уходя появятся новые, обязательно и с пластиком справятся и с радиацией )) Но как бы и мы пока не собираемся "сваливать". Прямо так по серьезному.

1) животные, они экологичны, они вписаны в среду обитания,

2) А вот человек зараза такая, он только разрушает природу

3) если бы человек жил подобно животным, то был бы он одним из видов
нашедшим свою экологическую нишу, не расплодился бы в таких кошмарных количествах, что вынужден
поедать все вокруг и даже "разную химию и синтетику".

4) Ведь животные хоть  и "белые и пушистые" с точки зрения
экологии, они же не развиваются, никуда не движутся. Те крокодилы, которыми они были 10 миллионов лет
назад являются прямыми потомками нынешних. Зачем им развиваться, им и так хорошо?
И только у человека на эту тему "шило в попе". В результате и прогресс и его издержки.

1) Животные вписаны в среду обитания только пока не происходит какая-то мутация или не происходит миграции например. После чего происходит ребалансировка среды. В некоторых случаях она может привести и к катастрофе -козы на островах или кролики в Австралии. Конкретно эти примеры - да, с участием человека. Но раньше были примеры когда животные и сами мигрировали и нарушали равновесие. Животные совсем не умнее человека и точно так же сожрали бы все вокруг - имей они такую возможность... Если это как-то утешает

2) Почему только разрушает? А разве в городах не живет никакой живности? Человек создает техносферу, и она такая же природа, как и лес например...

3) Ну да расплодился ) А что в этом такого плохого? Почему он должен занимать меньше места? Требования выживания - энергии мало? Ну вот кончится нефть и тогда и займет меньше места... Если конечно не найдет другого выхода... А найдет, ну так - пусть и дальше занимает много места - чем человек хуже лошади или медведя?
Шутка. Такой не найдет.

4)  А животные в городах не развиваются? А домашние кошки не научились речи? Вороны? Голуби? Думаете мало живности, которая уже изменилась и приспособилась к человеку? Домашние животные ...
Это конечно ужасно, но если вспомнить что только недавно человек делал с такими же людьми как он. Это все как раз "природное" более варварское и животное.

[Хогбен]

Ну да расплодился ) А что в этом такого плохого?

Неужто ни разу не приходилось стоять в пробках? И что хорошего?
И это конечно шуточный пример, а реально плохого куча, перечислять устанешь.

[Аннушка]

Почему человек из природы выделен? И результаты его деятельности тоже не считаются деятельностью природы?
Кто и на каком основании провел эту черту?

     Потому, что природа без человека сможет прожить, а человек без природы - нет.

[Аннушка]

Вообще непонятно это обязательное противопоставление техносферы и биосферы...

    Деятельность биосферы предсказуема (есть завершенность в процессах), а техносферы - нет.
 

[eclogyte]

В чем неверность аналогии?

В том, что в случае человека софт, скорее, тождественен железу.

Объяснялка, принципиально неверно описывающая процесс, не нужна и вредна. Для её отбрасывания не нужно придумывать других объяснялок.

Метафора только дает представление, а вовсе не служит цели описания.

  А что такое представление, если не описание для себя самого?

[eclogyte]

Не очень пойму - что цивилизация берет и у кого? Нефть? Земли? А кому она что-то должна предоставить взамен? Кто какие требования предъявлял? Природа - требования выживания? Да, определенно... Но как выживать она не диктует.

Вы правы, природа забыла подписать бумажки. И теперь люди ей ничего не должны .

[terrim]

Неужто ни разу не приходилось стоять в пробках? И что хорошего?
И это конечно шуточный пример, а реально плохого куча, перечислять устанешь.

Вы берете на себя роль абсолютного субъекта, чтобы судить о том что есть объективно хорошо, а что есть объективно плохо?
Или вы говорите что вам лично и с вашей точки зрения кому-то еще это  плохо? Пусть даже это будет какая-то идентичность - ну например "зеленые"... Может это и так - теоретически Вам виднее.
Но многим нравится в городах и множество людей для них имеет и плюсы, не только минусы. Реально точки над i расставляет выживание. Система сама видоизменяется, в зависимости от того, кто куда потянул и насколько сильно.

     Потому, что природа без человека сможет прожить, а человек без природы - нет.

Эмм.. Ну во-первых если с вашей точки зрения судить - то человек тоже может прожить без природы - полностью переделав последнюю в техносферу... Это же уже не природа?
Либо человек такая же природа, что и все остальное... тогда конечно не может прожить - как можно без самого себя прожить.
Что касается природы без человека - может и могла прожить, но почему-то не стала... И потом - ну даже если могла - то зачем?

[Хогбен]

Вы берете на себя роль абсолютного субъекта, чтобы судить о том что есть объективно хорошо, а что есть объективно плохо?

От этой фразы у меня очки вспотели. Несмотря даже на то, что я их сроду не носил
Нельзя ли попроще формулировать ?