Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Шелтопорог]

Цитата: Siringa от Вчера в 20:45:57
Чем похожи?
----------------------------------------------------------------
думаю, не смогу понятно объяснить, чем.
как-то оно интуитивно: просто чувствуешь, что похожи и всё тут))

я их - Дим - вот сейчас вспомнила, которых знаю, 5 штук пока. и разные они! вот разные и всё тут!

  Яся говорит о том, что улавливается невербальными "смыслами" (еще не развитыми до описания). 
 Мут говорит о вербальных. О тех, где уже есть описание.  Это как бы два разных взгляда на один предмет. (На пятерых Димов)). 

  Когда мы что-то улавливаем невербальными смыслами... мы "чуем", "уверены, что это есть", но сказать ЧТО ИМЕННО - не можем. Ибо описания нету)) 

 Тема невербальных смыслов огромна.  Но пока, вроде,  ни где не  разрабатывалась...

[chelovek]

Тема невербальных смыслов огромна.  Но пока, вроде,  ни где не  разрабатывалась...

Возможно потому,что сложно подойти к такой теме с обычных мерок-вербальных...

[Шелтопорог]

Возможно потому,что сложно подойти к такой теме с обычных мерок-вербальных...

  Похоже)))) 

 Я уже писал про полосу смыслов, про смыслы (как места, которые принимают наш исследовательский опыт разных тем, сфер и отраслей). 

 И про магистрали внимания писал)))   Но там, больше касалось "развитых смыслов". Тех смыслов, которые  благодаря нашему опыту получили описание. Знаковую  систему, помогающую не только самому найти нужные предмет/тему/смысл, но и облечь в слова, понятные для знающих твой язык.  Иностранцу, не владеющему твоим языком, ты не объяснишь, что такое туман над болотом или  хорошее настроение в пятидесятиградусный мороз.  Он тебя не поймет.  Но сам для себя, ты прекрасно эти дела представляешь и понимаешь.  И можешь даже смачно рассказать своему дружбану Васе.   И  Вася тебя прекрасно, грамотно поймет.  Почему? Да потому, что у тебя и у Васи есть согласованное описание. К которому вы апеллируете посредством слов. 

  Если сказать вслух слово "табуретка" - у всех в сознании всплывет что-то, примерно, похожее на табуретку. 

  То есть - описание есть и оно как бы разделяемо всеми нашими дружбанами.  И мы обо всех этих табуретках и тумане на морозе можем радостно поболтать. 

  Конечно, у всех радостно болтающих, будет свой ассоциат  с вышеупомянутыми предметами.  И чем более схож опыт у общающихся,  тем более похожим будут их чувства/ощущения ОТ  СЛОВ.   Странно, да?  Слова... набор звуков, но рождают реальные чувства?  Как это ? Слова, через смыслы настраивают тело? Или тело откликается настройкой на "возбужденные" смыслы?  Щелкнули по "смыслу" словом,   и  он откликается настройкой.  Интересно, да?

  То есть. Мы что-то воспринимаем,  глазами и всеми остальными органами чувств, узнаем знакомое (ОПИСАННОЕ),  и  считаем, что это, вроде как  и всё, что есть в этом замечательном мире.  (Где-то, оно так и есть. Ибо нас учили направлять/обращать свое внимание только на то, что описано. На неописанное, нам ни как не могли указать, ибо его не могло быть в смыслах наших учителей. Ведь, если бы оно у них было, то оно было бы описано).
 Вот мы и воспринимаем то, на что нас научили обращать внимание. 

 Но.... 

 Иногда, вдруг, улавливаешь - что-то не так. Самое распространенное - это-то смотрит в спину.  Или -вспоминаешь чела, которого видел последний раз  во время финской войны...  и через пять минут встречаешь его.  Или -подумал о ком-то, через секунду - он тебе звонит. Ну и так далее.
 Люди придумали и этому "описание". Придумали  совершенно антинаучное слово  "ИНТУИЦИЯ". 
Вот чо пишет "Википедия" "Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Шедевр. 
  Но да бог с ними.  Нам то как быть с тем, что имеет место быть в нашей  будничной повседневке?  Я имею ввиду вот что...
Почему глядя на гусиный (лебединый, журавлиный) клин в осеннем  небе,  мы  испытываем конкретные, невербальные  чувства?
Почему на охоте, на рыбалке... глядя на закат или рассвет... найдя красивый Белый Гриб...  попадая в место с густой жизнью...  мы ощущаем что-то такое, для чего слов нет. Но ведь  что-то в нас реально  откликается.   И как-то очень по-особому.
Вот и Яся написала, "вижу, чую, а сказать не могу".   Наверное, всеж таки случается, уловить что-то чем-то. И тело отзывается так... что  ни каким "самовнушением" это не объяснить.... 

[Хогбен]

Слова... набор звуков, но рождают реальные чувства?  Как это ?

Мне кажется парни, что вы здесь немного "изобретаете велосипед" Ведь уж лет 80 назад Павлов ввёл понятие "вторая сигнальная система", где слова (и речь в целом) назвал "сигнал сигналов". Т.е. если первая сигнальная система это непосредственно всё, что воспринимается органами чувств, то слова УКАЗЫВАЮТ на то, что ранее человеком было воспринято. Если же в его лично восприятии раньше ничего такого не было, то возникает как раз эффект "слова о словах", когда "великие форумные маги" дебатируют о том, чего с ними никогда не было.

мы  испытываем конкретные, невербальные  чувства?

Я так думаю, что чувства, они ВСЕ невербальные. А слова, это просто способ обозначить эти чувства с тем, что бы по возможности их же пробудить у собеседника. И не всегда это получается. Отсюда и множество непоняток. Особенно когда пытаются объясняться между собой представители разных культур или просто люди с разным жизненным опытом. ты вот попробуй донести свои смыслы до завсегдатая найтклабов, который там проводит время под экстази. Думаю, что вы никогда не поймёте друг-друга, даже если пользуетесь одними и теми же словами.
Таким образом слова это не самоцель, а приёмчик такой, для осуществления коммуникации между людьми, когда языка жестов и отрывистых звуков явно не достаточно. Есть и другие способы коммуникации - музыка, картины, они не требуют знания слов и позволяют даже преодолевать "языковый барьер".

Что же касается до:

вижу, чую, а сказать не могу

, то видимо речь идёт о таких "внутренних" понятиях, о которых говорить и не принято.  Увидев, скажем, красивый пейзаж два человека могут обменяться восклицаниями типа "ух ты!!!", но каждый внутри себя будет переживать это по разному. и нет нужды этим переживанием делиться, глаза есть? Ну и смотри сам!

[Шелтопорог]

Ведь уж лет 80 назад Павлов ввёл понятие

Ну, если этого достаточно - ничего не имею против.

в его лично восприятии раньше ничего такого не было, то возникает как раз эффект "слова о словах", когда "великие форумные маги" дебатируют о том, чего с ними никогда не было.

 А если ТОЧНО НЕ БЫЛО, но что-то очень узнаваемо, что-то очень-очень знакомое... И про магов мне не интересно. Мне интереснее про отношения людей с Природой и между собой.  (бывает, встретишь чела, а ощущение, будто бы всю жизнь знал))))))) 

 Интересно про древних жителей. "Охотников и собирателей".

Увидев, скажем, красивый пейзаж два человека могут обменяться восклицаниями типа "ух ты!!!", но каждый внутри себя будет переживать это по разному. и нет нужды этим переживанием делиться, глаза есть? Ну и смотри сам!

Ты немножко не понял, о чем  речь.  Но, хоть попытался, и то хорошо. ))

[Лариса]

Почему глядя на гусиный (лебединый, журавлиный) клин в осеннем  небе,  мы  испытываем конкретные, невербальные  чувства?

Ну да, почему? Вроде понятно: видишь весной - радость... Возвращаются... Лето...
Но осенний - ну да, улетают... Зима скоро... Ну и что? Откуда тоска? Откуда слёзы? Почему так щемит душу? Они улетают по необходимости, но ты-то остаёшься в тёплой хате, где полно корма пищи... Так почему? С чем связано?
Причём ощущения у всех примерно одинаковы, даже у самых толстокожих.

[Хогбен]

если этого достаточно - ничего не имею против.

Шел, не прикидывайся. Если бы было достаточно, то зачем было писать следующие слова? А ты их как бы не заметил. Но дело то в них.
ссылка на Павлова просто удостоверяет, что вопрос не так нов и уже давно обсуждается.
Я повторю ещё раз - первая сигнальная система это непосредственно всё, что воспринимается органами чувств, то слова УКАЗЫВАЮТ на то, что ранее человеком было воспринято.
И это означает, что нет и быть не может никаких вербальных смыслов. Они (смыслы) все невербальные. А слова просто бирки для их обозначения.
Есть нюанс - у слова есть ещё некий "объём понятия" им описываемого. И вот когда у разных людей эти объёмы существенно разные, то и возникает невозможность вербальнной передачи невербальных смыслов. Т.е. слова-ссылки ссылаются на разный опыт. Происходит непонимание.

[chelovek]

Так почему? С чем связано?
Причём ощущения у всех примерно одинаковы, даже у самых толстокожих.

Всё верно..И особенно это я ощутил живя на хуторе.Ибо недалеко от леса,на большой поляне,уже три года подряд приземляются и формируются для отлёта крупные птицы-гуси,лебеди и журавли..

И когда клин журавлей проплывает в небе,издавая особый клич,то как-то становится даже не по себе.
Как-то особенно тревожно-грустно...Возможно,что это от тембра клича(особые вибрации звука) или ,что лето ушло...А возможно,что всё вместе..)

[chelovek]

И вот когда у разных людей эти объёмы существенно разные, то и возникает невозможность вербальнной передачи невербальных смыслов. Т.е. слова-ссылки ссылаются на разный опыт. Происходит непонимание.

Абсолютно согласен с эти выводом!
Кстати,не мешало бы ознакомить с ним   ВП и  особенно шамана...

Может тогда и не возникли бы трудности у них с обьяснением очевидных вещей...

[Шелтопорог]

ссылка на Павлова просто удостоверяет, что вопрос не так нов и уже давно обсуждается.

  Да  в курсе, что вопрос не нов. И вполне,  еще 80  (а по моему не восемьдесят, а далеко за сотню) лет назад, можно было идти дальше от "реакции  собачкиной поджелудочной на звонок или лампочку".  Хорошие вопросы ставились  и  тысячи лет назад. И многие из них получали замечательное развитие и к чему-то приводили.   Но  начатое Иваном Петровиче,  забетнировалось на уровне достижений  Ивана Петровича.  И это:

первая сигнальная система это непосредственно всё, что воспринимается органами чувств,

  В  одном этом предложении ...  как в зеркале, вся методология и результат.  Ничо если я задам несколько вопросов по предложенной методологии? ))
1. Кто-то может точно сказать, что он воспринимает своими органами чувств, а чего не воспринимает?
2. Всегда ли одинаково работают эти самые органы чувств, и если не одинаково, то от  чего это зависит?
3. Если  механика восприятия от чего-то зависит, то от чего?  Что является приводными ремнями этого "регулятора восприятия"?  Каков механизм? 

   буду очень рад, если ты попробуешь ответь на эти три  несложных вопроса.  Хотя мне, кажется, что даже сама возможность этих вопросов, ставит методологию под большое сомнение.  ))

то слова УКАЗЫВАЮТ на то, что ранее человеком было воспринято.

А тут и есть принципиальный водораздел.  Слова, чаще всего, указывают на другие слова))))))))))))))))))))))
И в таком случае,  влияние собствнно предмета на восприятие, попадает под очень большое сомнение.

И это означает, что нет и быть не может никаких вербальных смыслов.

 Если говорить о смыслах, как физиологических органах (участках магистралей внимания, независимо от "накатанности") - то совершенно верно. Они не могут быть вербальны. Ибо, "Слово изреченное есть  ложь описание".  А если говорить  об  описании, то это и есть  слова, вроде  как тяготеющие/относящиеся  к определенным (физическим)  смыслам.  Но их степень родства/соответствия,  не больше, чем сказать о Чуде Воды, что это Н2О. Вроде всё верно.  И даже, очень научно.  НО ЧТО НЕ ПОЗВОЛЯЕТ НАМ "СТАТЬ ВОДОЙ", что бы узнать о ней всё. (Я сам Вода! (с)))))))   
  Или (что скорее всего), если не всё, то хотя бы тот диапазон, который доступен нашему физиологическому органу "СМЫСЛУ".  То есть - свой РЕАЛЬНЫЙ ПОТОЛОК/ПРЕДЕЛ  ВОЗМОЖНОГО, 

А слова просто бирки для их обозначения.

А если нет бирки, но предмет есть и воспринимается? Тогда как?

Есть нюанс - у слова есть ещё некий "объём понятия" им описываемого.

Не уверен.  Мне кажется, тут еще очень сильно зависит  от воспринимающей стороны.  Для разных людей, одни и те же слова чаще всего, имеют разную наполненность. Разную степень проводимости, подводки/подключки  к "первоисточнику".
 

[Шелтопорог]

Может тогда и не возникли бы трудности у них с обьяснением очевидных вещей...

                                       

[Шелтопорог]

.Возможно,что это от тембра клича(особые вибрации звука)

 Однако...  )))))))
 
 А если они не кричат? И нет звука?   

 Хотя, чо тут гадать... их крик  сносит так,  что  кожа на спине заворачивается...  их крик, очень силен и важен.  Он очень намного больше, чем просто звук.  Он звук самого времени. Места и того, что там происходит.

  Мой старый, вялый рассказик в пять строчек.

[chelovek]

Шелтопорог,

А если они не кричат? И нет звука?

Когда я впервые их увидел ,важно вышагивающих по полю,то даже рот открыл...Ибо не мог понять,что это за чудо...
И только когда они издали свой коронный клич,понял,что это журавли...
А они курлычат всё время ,включая и лето..Не скрою,я и летом их крики как-то воспринимаю не так,как чириканье тех же разнообразных птиц...Это особый крик.И если он накладывается на осень,то сей крик усугубляет грустное настроение.То это моя точки зрения..И она базируется на виденном уже третий год...
Скажу больше,я ведь смотрю на природу каждый  божий день,не отвлекая своё внимание на другое.Ибо другого и нет...Наверное ты знаешь мощное упражнение то ли йогов,то ли продвинутых гимнастов,когда человек из положения стоя,постепенно присаживаясь(в течении чама или нескольких часов), оказывается в положении сидя и наоборот...

Вот так и у  меня получается с природой...Я вижу как прибавляется и убавляется световой день,как сменяются времена года и всё это постепенно,чего нельзя отметить живя в городе...Ибо там человек  занят другими делами,требующими внимания на ряде проблем,а не на природе...И появления в этой природе  журавлей,с их потрясным кличем,только придают некую драму природе..Что не есть плохо,с моей точки зрения.А даже наоборот..)

И потом,ты говоришь о природе,как о своём кармане,который хорошо изучил и знаешь,что там и сколько  чего лежит...А откуда это у тебя? Я вот живу уже третий год на природе без людей и уверен,никогда не пойму природу..Но я не в  обиде на неё... Скорее всего,чтобы её понять,надобно иметь некие мощные понималки,которых нет у обычных людей...
А возможно,что надобно дорасти своим сознанием до определённого уровня и тогда тебе откроется нечто...

[Лариса]

Слова, чаще всего, указывают на другие слова

А потому что это вторая сигнальная система, вспоминая того же Павлова. Слова о словах. Сигналы о сигналах
По Павлову, животным присуща только первая сигнальная система. Но тот, кто более-менее тесно общался с животными,  знает, что одни и те же сигналы могут вызывать совершенно разные ощущения и совершенно разные ответы на эти сигналы у животных одного вида. Почему? Типа рефлексы? Да не всегда.
От воспринимающей стороны зависит очень много. Вроде бы и органы чувств у людей имеют одинаковую физиологию-анатомию (если не брать во внимание откровенную патологию)... А ощущения разные. Разные от одних и тех же сигналов, даже прямо противоположные.
Сказать, что вторая сигнальная забивает первую - да нет... Дело в чём-то другом - в других каналах-проводниках, что ли...

[Шелтопорог]

chelovek,  интересный по тональности/настроению пост получился у Вас))))))

.Это особый крик

 Во....  уже первые плоды начали поступать )))) 

 От смотрите. Для того, что бы научиться разбираться в музыке (живописи, математике, физике... и т.д.) - что нужно делать?  Правильно... исследовать эту тему/дело.  И наверное, исследовать, вкладывая туда свое внимание.  Не торопясь с выводами, смотреть  что там есть, и из чего что получается.... Так?

ты говоришь о природе,как о своём кармане,который хорошо изучил и знаешь,что там и сколько  чего лежит...А откуда это у тебя?

Тут все не так уж и монументально)))))  То просто, мои незначительные знания, всеж, немножко больше Ваших в этом деле...  вот Вам и кажется, что я несу что-то  ахинейно - запредельное)))) 
 Думаю,  я написал достаточно много для того, что бы стало ясно - я много времени провел и провожу в Живом Пространстве.  И не времяпровождением там занимаюсь, а решаю разные задачки.

вот живу уже третий год на природе без людей и уверен,никогда не пойму природу

Я думаю, понять Природу  - это не наш уровень. )))))  Мы для этого очень плохо подстрижены и весьма хреново выглядим. (Я не о нас с Вами, я о человеке - как биологическом виде).

 Чем замечательна жизнь Шамана? Тем, что он изучал не чужие извивы и выверты мыслетворчества, а то, что есть. Живое. И это Живое откликалось.  И это были реальные Знания о Жизни. А много ли у нас реальных знаний о жизни?  И где их можно добыть?  В книгах?  ))))))))))))))))

А возможно,что надобно дорасти своим сознанием до определённого уровня и тогда тебе откроется нечто...

 Хи-хи))))))  Это "нечто" открыто всем и всегда. Полностью  и настеж.    Только вот... брать/видеть/понимать нечем. СМЫСЛОВ ТАКИХ  нет. Хотя, вру. Эти смыслы есть. Но мы не знаем как с ними работать.  Неописаны они у нас и внимание наше туда не ходило. А внимание не ходило - потому как не знаем, как его туда послать, и чего там искать. В нашей картине мира - этого нету.
 Ни чего не напоминает? )))))

"Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что" ))))